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Message Publié : 24 Oct 2016 13:46 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Il n'a pas de chance ce post. Après avoir dévié sur les uniformes de l'infanterie napoléonienne, maintenant on commence à disserter sur les droits et les coutumes de la guerre. C'est un bateau ivre. Je rappelle que le titre est : Le carré, rempart de l'infanterie.
Je ne prend pas pour un modérateur, n'ayez crainte lol

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Message Publié : 24 Oct 2016 14:22 
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Fustel de Coulanges
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Malicorne a écrit :
Puisque le sujet est consacré au carré, je me permets de revenir sur celui de Cambronne à Waterloo.

Que pensez-vous de l'analyse que fait Stéphane Calvet (lien ci-dessous, à partir de le 27e minute) du carré des Chasseurs à pied de la Garde à Waterloo ?
https://vimeo.com/188570562

Je trouve que dans cette interview il y a des conclusions un peu hâtives: le lien entre les blessures au sabre et la débandade (même si il y a eu déroute), Cambronne disant éventuellement merde face au départ des officiers ou au massacre de ses hommes, l'impossibilité d'une demande de reddition, la foi accordé à la mention "supposé prisonnier" dans les registres matricules qui emmène l'auteur à accuser la Légion hanovrienne de "crime de guerre"...
Ce n'est qu'une première approche, je ne juge pas son travail avant d'avoir lu tous ses arguments dans son livre.




Citer :
« Les « présumés prisonniers » qui ne reviennent pas : c’est 40 %. Donc ils ont été achevés, c’est clair. »


La « clarté » semble être une notion bien subjective. Pour ma part, c’est fort nébuleux.
Sokolov (« L’armée de Napoléon ») qui s’est également penché sur les pertes de la Garde à partir des registres matricules de Vincennes (Calvet nous dit que « personne » jusqu’à lui ne les avaient étudiés…) ne tirent aucunement de telles conclusions, malgré l’imprécision de la note « présumé prisonnier de guerre, 18 juin », qu’il qualifie de « formule évasive » ; alors que parallèlement, il montre fort peu de doute quand il s’agit de dénoncer l’exécution des 400 prisonniers de la Garde par les Anglais au soir de la bataille, tel que rapporté par le fourrier de la Garde Varlet dans une lettre à son père écrite depuis le camp de prisonniers de Soissons.
Pour le 1er Chasseurs, les pertes pour les 18-19 juin 1815 s’élèvent à 7 pour les officiers et à 323 pour les sous-officiers et soldats ; soit 25,2 % de pertes par rapport à l’effectif total.

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Message Publié : 24 Oct 2016 14:44 
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Polybe
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Inscription : 14 Oct 2016 20:13
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Faget a écrit :
Il n'a pas de chance ce post. Après avoir dévié sur les uniformes de l'infanterie napoléonienne, maintenant on commence à disserter sur les droits et les coutumes de la guerre. C'est un bateau ivre. Je rappelle que le titre est : Le carré, rempart de l'infanterie.
Je ne prend pas pour un modérateur, n'ayez crainte lol


Détrompez vous, il y a des rapports connexes au sujet initial dans toutes ces digressions !

:wink:

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La guerre c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas
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Message Publié : 24 Oct 2016 14:55 
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Marc Bloch
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Je ne me trompe pas du tout. Je suis beaucoup plus ancien que vous sur ce Forum et j'ai suffisamment vu des exemples de dérives aberrantes où à la fin on ne s'y reconnait plus et le sujet initial est totalement oublié. Souvent les modérateurs ( il en faut) tirent un coup de semonce et crée un nouveau post (ou plusieurs).
Cordialement

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Message Publié : 24 Oct 2016 15:06 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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La capture de Cambronne :
Image

Si, si, à l'arrière plan, c'est bien un carré ! Bigre, j'ai failli être hors sujet... :wink:

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Message Publié : 26 Oct 2016 9:02 
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Plutarque
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Drouet Cyril a écrit :
La « clarté » semble être une notion bien subjective. Pour ma part, c’est fort nébuleux.
Sokolov (« L’armée de Napoléon ») qui s’est également penché sur les pertes de la Garde à partir des registres matricules de Vincennes (Calvet nous dit que « personne » jusqu’à lui ne les avaient étudiés…) ne tirent aucunement de telles conclusions, malgré l’imprécision de la note « présumé prisonnier de guerre, 18 juin », qu’il qualifie de « formule évasive » ; alors que parallèlement, il montre fort peu de doute quand il s’agit de dénoncer l’exécution des 400 prisonniers de la Garde par les Anglais au soir de la bataille, tel que rapporté par le fourrier de la Garde Varlet dans une lettre à son père écrite depuis le camp de prisonniers de Soissons.
Pour le 1er Chasseurs, les pertes pour les 18-19 juin 1815 s’élèvent à 7 pour les officiers et à 323 pour les sous-officiers et soldats ; soit 25,2 % de pertes par rapport à l’effectif total.


Effectivement, entre temps je me suis tourné vers la même source que vous pour en arriver aux mêmes conclusions.
Sokolov souligne également que le carré fut brisé par l'infanterie, la cavalerie et l'artillerie à courte distance. Il faudrait retrouver le déroulé exact des faits, mais si le carré fut chargé par la cavalerie alors cela peut expliquer aussi les blessures au sabre venant d'en haut autrement que par la déroute. Ce qui pour autant ne remet pas en cause la déroute.


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Message Publié : 26 Oct 2016 14:20 
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Fustel de Coulanges
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Malicorne a écrit :
Il faudrait retrouver le déroulé exact des faits, mais si le carré fut chargé par la cavalerie alors cela peut expliquer aussi les blessures au sabre venant d'en haut autrement que par la déroute. Ce qui pour autant ne remet pas en cause la déroute.


« De sept à huit heures, après que la charge des 3e et 4e chasseurs avait échoué, le général Cambronne, qui était avec le 2e bataillon du 1er près de la route, en avant de la Belle-Alliance, reçut l'ordre d'un général qui, d'après ce que l'on dit, doit être Morand, de se porter en avant sur la gauche. Cambronne suivit la crête du plateau qui sépare les vallons de la Haye-Sainte et de Hougoumont il s'avança un peu en arrière de la ligne tirée entre ces deux habitations, et trouva là les sapeurs de la Garde avec cinq canons. Sur la droite, dans le fond, il voyait les quatre bataillons qui étaient repoussés. Cambronne était formé en carré. Ayant rencontré l'ennemi, il eut à supporter une fusillade et une mitraille terribles, qui renversèrent sa première division; il répondit par cinq ou six décharges. Cambronne ordonna la retraite et se rapprocha de la route. Dans un de ces moments, Napoléon fut vu près de ce carré. Bientôt la cavalerie anglaise chargea ce carré, et ne parvint à y pénétrer, vers 8 heures et demie, qu'après de nombreux efforts, et après l'avoir démantelé avec son artillerie. »
(Pelet, Mémoires)

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Message Publié : 26 Oct 2016 14:25 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2014 16:37
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Merci, voilà qui une fois encore relativise l'analyse de Calvet...


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