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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 03 Déc 2016 19:30 
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Polybe
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Message supprimé car non-conforme à la charte.

CNE EMB pour la modération

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 03 Déc 2016 20:06 
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Polybe
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Partie du message supprimée car non conforme à la charte (CNE EMB) [...] je remercie tous les interlocuteurs avec lesquels j'ai eu des échanges, dont Drouet Cyril avec qui malgré des échanges parfois musclés j'ai apprécié de m'adresser!
Cordialement
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:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 03 Déc 2016 20:22 
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Marc Bloch
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De Narbonne-Lara a écrit :
Vous êtes un goupil "démoniaque"


De ce genre ?
Image

Et si le "Corsican fox" glapit bizarrement : direct chez l'orthophoniste ! lol

De Narbonne-Lara a écrit :
adepte de la rhétorique emphatique, voir de la perfidie !


Pas tout compris, mais comme cela doit être un compliment, je vous en remercie. lol

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 03 Déc 2016 20:28 
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De Narbonne-Lara, vous avez signé une charte en vous inscrivant sur le forum, sur laquelle il est explicitement stipulé que tout message de modération (en rouge gras) ne doit faire l'objet d'aucun commentaire autre que par message privé. Cette infraction dans ce fil, et plus largement une attitude souvent cavalière avec d'autres intervenants, peut donc vous être reprochée.
Si vous voulez durer sur le forum, amendez-vous rapidement et, de grâce, ne répondez pas à ce message autrement que par MP !

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 03 Déc 2016 22:28 
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Polybe
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Message supprimé car enfreignant la charte

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 03 Déc 2016 22:48 
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Philippe de Commines
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Bon passons ! :'(

De son court séjour au collège d'autun à l'école royale militaire de Brienne les appréciations scolaires du futur Empereur donnent t'elles des indications sur son intonation de voix, sa maîtrise du langage et de l'écriture et sur ses éventuelles difficultés d'apprentissage ?

Merci Cyril pour vos sources toujours aussi précises :wink:

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 04 Déc 2016 7:15 
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Marc Bloch
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nico86 a écrit :
Bon passons !


En effet, ça devient pénible...
Comment un dyslexique écrirait "troll" ? :rool:



nico86 a écrit :
De son court séjour au collège d'autun à l'école royale militaire de Brienne les appréciations scolaires du futur Empereur donnent t'elles des indications sur son intonation de voix, sa maîtrise du langage et de l'écriture et sur ses éventuelles difficultés d'apprentissage ?


Sur Brienne, voici ce qu'écrit Bourrienne (Mémoires) :

"Comme il ne parlait que l'idiome corse, et que, sous ce rapport, il inspirait déjà le plus vif intérêt, le sieur Dupuis, alors sous-principal avant le père Berton, jeune homme aussi complaisant qu'excellent grammairien, se chargea de lui donner seul des leçons de langue française. Son élève répondit à ses soins au point qu'après un très court espace de temps, on lui enseigna les premiers éléments de la langue latine. Le jeune Napoléon étudia cette langue avec une telle répugnance, qu'ayant atteint l'âge de quinze ans il était encore très faible en quatrième. Je l'ai quitté dans cette classe, de très bonne heure, mais je suis resté constamment avec lui dans la classe de mathématique, où il était incontestablement, selon moi, le plus fort de toute l'école. J'échangeais quelquefois avec lui la solution des problèmes que l'on nous donnait à résoudre, et qu'il trouvait sur-le-champ avec une facilité qui m'étonnait toujours, contre des thèmes et des versions, dont il ne voulait absolument pas entendre parler.
[...]
Dès qu'arrivait le moment de la récréation, il courait à la bibliothèque, où il lisait avec avidité les livres d'histoire, surtout Polybe et Plutarque. Il aimait beaucoup aussi Arrien et ne faisait pas grand cas de Quinte-Curce. Je le laissais souvent seul à la bibliothèque pour aller jouer avec mes camarades.
[...]
Notre professeur de mathématiques, le père Patrauld, homme assez ordinaire, aimait beaucoup Bonaparte ; il en faisait grand cas, il était fier de l'avoir pour élève, et il avait raison. Les autres professeurs, avec lesquels il ne travaillait pas, s'en souciaient fort peu. Il n'avait aucune disposition pour les belles-lettres, l'étude des langues et les arts d'agrément.
[...]
Il y avait un inspecteur des écoles militaires chargé de faire tous les ans un rapport sur chaque élève, soit qu'il fût aux frais de l'état, soit qu'il fût à la charge de sa famille. J'ai copié la note qui suit, du rapport de 1784
[...]
Inspection des écoles militaires
1784
Compte rendu au roi par M. de Kéralio.
« M. de Buonaparte (Napoléon), né le 15 août 1769, taille de 4 pieds 10 pouces 10 lignes, a fait sa quatrième ; de bonne constitution, santé excellente, caractère soumis, honnête, reconnaissant, conduite très régulière; s'est toujours distingué par son application aux mathématiques. Il sait très passablement son histoire et sa géographie. Il est assez faible pour les exercices d'agrément et pour le latin, où il n'a fait que sa quatrième. Ce sera un excellent marin ; il mérite de passer à l'Ecole-Militaire de Paris. »
[...]
Je connaissais bien Bonaparte; je n'aurais pas rédigé autrement la note de M. de Kéralio. Je crois cependant qu'on aurait dû mettre : Il sait très bien son histoire et sa géographie ; il est très faible pour les exercices d'agrément et pour le latin. Rien ne m'eût engagé à dire que ce serait un excellent marin."

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 04 Déc 2016 7:57 
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Drouet Cyril a écrit :
nico86 a écrit :
Bon passons !


En effet, ça devient pénible...
Comment un dyslexique écrirait "troll" ? :rool:

Désolés, nous avons raté ce message, mais le troll a été rappelé à l'ordre sur un autre fil.

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 04 Déc 2016 10:34 
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Philippe de Commines
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merci pour ces éclaircissements ! cela confirme sa très grande aptitude pour les matières scientifiques et son manque d’intérêt, plutôt que son inaptitude je pense, pour le domaine littéraire.
C'est une vision peut être binaire mais assez révélatrice de l'élève Napoléon.

Cependant ces témoignages relevant un certain manque d'appétence à la chose littéraire ne peuvent éluder un goût immodéré pour la lecture...Littérature qu'il ne renie guère lorsqu'il prend plaisir avec les mots en envoyant des lettres enflammées à Joséphine.

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 04 Déc 2016 10:45 
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Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :
Les autres professeurs, avec lesquels il ne travaillait pas, s'en souciaient fort peu. Il n'avait aucune disposition pour les belles-lettres, l'étude des langues et les arts d'agrément.
[...]


Pour compléter mon propos c'est ce témoignage, en particulier, qui a attiré mon attention.

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 04 Déc 2016 12:21 
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nico86 a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Les autres professeurs, avec lesquels il ne travaillait pas, s'en souciaient fort peu. Il n'avait aucune disposition pour les belles-lettres, l'étude des langues et les arts d'agrément.
[...]


Pour compléter mon propos c'est ce témoignage, en particulier, qui a attiré mon attention.

Surtout quand on sait l'importance qu'on donnait à ces matières à l'époque. Être le premier en maths pour l'école devait passer relativement inaperçu, du genre : bon s'il n'est bon en rien et excellent en maths on en fera un artilleur, voila tout.

Je m'aventure un peu. Est-ce vraisemblable, Drouet Cyril ?

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 05 Déc 2016 13:12 
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Pierma a écrit :
Être le premier en maths pour l'école devait passer relativement inaperçu, du genre : bon s'il n'est bon en rien et excellent en maths on en fera un artilleur, voila tout.

Je m'aventure un peu. Est-ce vraisemblable, Drouet Cyril ?


Les mathématiques n'étaient pas à négliger, surtout si on était destiné à une arme exigeant de solides compétences en la matière.
On peut à ce sujet se souvenir de la lettre qu'écrivit le jeune Bonaparte à son père en 1784 :
"Joseph peut venir ici parce que le père Patrauld , mon maître de mathématiques, que vous [connaissez], ne partira point. En conséquence, M. le principal m'a chargé de vous assurer qu'il sera très bien reçu ici et qu'en toute sûreté il peut venir. Le père Patrauld est un [excellent] maître de mathématiques et il m'a assuré particulièrement qu'il s'en chargerait avec plaisir, et si mon frère veut travailler, nous pourrons aller ensemble à l'examen [d'artillerie]."

A noter qu'en mars 1783, le Père Louis Berton notifiait son intention d'ouvrir des cours particuliers pour les élèves qui se destinaient au génie.

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 05 Déc 2016 14:32 
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Merci pour cet éclairage.

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 05 Déc 2016 15:56 
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Marc Bloch
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Quelques passages sur l'écriture et l'orthographe de Napoléon :


« Il en était de même de l'orthographe [ses défaut de prononciation qu'il remarquait et corrigeait chez les autres]; la plupart du temps il n'en écrivait pas un mot, et si nos copies lui eussent été portées en faute, il s'en fût plaint.
Un jour l'Empereur me disait:
"Vous n'écrivez pas l'orthographe, n'est-ce pas ?"
Ce qui fit sourire malignement le voisin, qui prenait cela pour un jugement. L'Empereur, qui s'en aperçut, reprit:
"Du moins, je le suppose; car un homme public et dans les grandes affaires, un ministre, ne peut, ne doit pas écrire l'orthographe. Ses idées doivent courir plus vite que sa main, il n'a le temps que de jeter des jalons; il faut qu'il mette des mots dans des lettres et des phrases dans des mots; c'est ensuite aux scribes à débrouiller tout cela."
Or, l'Empereur laissait beaucoup à faire aux scribes; il était leur désolation: son écriture composait de véritables hiérogliphes; elle était illisible souvent pour lui-même.
Un jour mon fils lui lisant un des chapitres de la Campagne d'Italie s'arrête tout court, cherchant à se déchiffrer.
"Comment, le petit âne, dit l'Empereur, ne peut pas relire son écriture ?
-Sire, c'est que ce n'est pas la mienne.
-Et de qui donc ?
-Celle de Votre Majesté.
-Comment, petit drôle, prétendez-vous m'insultez ?"
Et l'Empereur, prenant le cahier, fut fort longtemps à chercher ; et puis le jeta en disant :
"Il a ma foi raison, je ne saurais dire ce qu'il y a."
Il lui est arrivé souvent de me renvoyer les copistes pour essayer de leur déchiffrer ce qu'il n'avait pu retrouver lui-même. »
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)



« L'Empereur avait essayé d'écrire lui-même, mais sa main ne pouvait suivre sa pensée si nerveuse, si concise et si pleine de feu ; les doigts ne répondaient pas à la rapidité de son imagination ; alors il abrégeait, mais de telle sorte qu'il n'était plus lisible pour personne et même quelquefois pour lui. Embarrassé un jour de quelques mots intercalés das un interligne, je fus les lui montrer pour qu'il me les lût ; il ne put les lire lui-même et me dit de les laisser en blanc, qu'ils les retrouverait plus tard»
(Marchand, Mémoires)



« Napoléon écrivait très mal; la vivacité de son esprit ne pouvait pas se soumettre à la marche de la main. Il ne traçait que des caractères imparfaits et n'achevait jamais ni le mot ni la ligne, passant du reste sans scrupule par-dessus toutes les exigences de l'orthographe; enfin le désordre était tel qu'il avait lui-même la plus grande peine à se relire ; il préférait dicter; il en avait pris l'habitude et exploitait cette manière de travailler avec une grande habileté. »
(Fain, Mémoires)



« Anglais, vous écrivez mieux que nous. J'ai méprisé cela dans ma jeunesse. Je m'en suis repenti depuis. Au reste, j'avais la tête trop vive pour que ma plume pût suivre mes pensées."
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)



"On sait bien l'écriture du Premier Consul était mal formée, incomplète, difficile à déchiffrer et souvent impossible à lire, surtout pour ceux qui n'en avaient pas vu ou qui n'en n'avaient pas la clé et l'habitude. Il le savait bien ; il n'aimait pas qu'on vint lui demander à a déchiffrer lui-même. Un jour, il envoya à la section de législation un projet de loi écrit de sa main. Tous les membres de la section firent de vains efforts pour le lire. Berlier fut chargé d'aller naïvement lui en faire l'aveu. En reprenant son écrit et en le déchirant après avoir y jeté un coup d'oeil, le Premier Consul lui dit « Croyez-vous que je sache le lire moi-même ? J'aurai plus tôt fait de vous dire de quoi il s'agit. Mettez-vous là. » lui dit-il en montrant une table, et il dicta le nouveau projet."
(Thibaudeau, Mémoires)



« Napoléon écrivait rarement lui-même. Écrire était pour lui une fatigue; sa main ne pouvait suivre la rapidité de sa conception. Il ne prenait la plume que quand par hasard il se trouvait seul, et qu'il avait besoin de confier au papier le premier jet d'une idée; mais après quelques lignes il s'arrêtait et jetait la plume. Il sortait alors pour faire appeler son secrétaire ordinaire, ou à son défaut le second secrétaire, ou le secrétaire d'État, ou le général Duroc, quelquefois l'aide de camp de service, selon la spécialité du travail dont il s'occupait. Il accueillait le premier qui se rendait à son appel, sans humeur, mais plutôt avec une satisfaction visible d'être tiré d'embarras.
Son écriture était un assemblage de caractères sans liaison et indéchiffrables. La moitié des lettres manquaient aux mots. Il ne pouvait se relire, ou il ne voulait pas en prendre la peine. Si une explication lui était demandée, il reprenait son brouillon qu'il déchirait ou jetait au feu, et dictait sur nouveaux frais; c'étaient les mêmes idées, mais avec des expressions et une rédaction différentes.
L'orthographe de son écriture était incorrecte, quoiqu'il sût bien en reprendre les fautes dans l'écriture des autres. C'était une négligence passée en habitude; il ne voulait pas que l'attention qu'il aurait donnée à l'orthographe, pût brouiller ou rompre le fil de ses idées. Dans les chiffres, dont l'exactitude est absolue et positive, Napoléon commettait aussi des erreurs. Il aurait pu résoudre les problèmes de mathématiques les plus compliqués, et il a fait rarement une addition juste. Il est vrai de dire que ces erreurs n'étaient pas toujours commises sans dessein. Par exemple dans le calcul du nombre d'hommes qui devaient composer ses bataillons, ses régiments ou ses divisions, il enflait toujours le résumé total. On ne peut pas croire qu'il voulût se faire illusion à lui-même; mais il jugeait souvent nécessaire de donner le change sur la force de ses corps. Quelques représentations qu'on lui fît, il repoussait l'évidence, et persistait opiniâtrement dans son erreur volontaire de calcul. Son écriture était illisible, et il détestait les écritures difficiles à lire. Ses billets ou le peu de lignes qu'il lui arrivait d'écrire, et qui n'exigeaient pas de contention d'esprit, étaient en général exempts de fautes d'orthographe, excepté dans certains mots où ces fautes se représentaient invariablement. »
(Méneval, Napoléon et Marie-Louise, Souvenirs historiques)


"J'avais perdu l'habitude de son griffonnage ; je dis déchiffrer parce que j'aurai souvent préféré un véritable chiffre à certaine écriture de Napoléon.
[...]
Je préviens une fois pour toutes, que dans les copies que je donnerai des écrits de Bonaparte, je rétablirai l'orthographe qui est en général si extraordinairement estropiée, qu'il serait ridicule de les copier exactement, d'autant plus qu'il y avait dans sa manière d'écrire une foule d'abréviations et même d'ellipses pour lesquelles il comptait sur l'intelligence de ses secrétaires.
(Bourrienne, Mémoires)

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 Sujet du message : Re: La voix de Napoléon
Message Publié : 16 Déc 2016 20:34 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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De Narbonne-Lara a écrit :
Cela expliquerait il les erreurs de Waterloo ? Bertier aurait été un traducteur hors pair, tout au long des campagnes de l'Empire


Traducteur ? Il faut préciser que sur les milliers de lettres que l’on possède de Napoléon, moins de 2 % sont de sa main ; les missives impériales étant dans leur très grande majorité rédigées par des secrétaires.
Ainsi, outre des annotations de la main de l’Empereur, Berthier n’avait pas à jouer les « traducteurs ».
D’ailleurs quand il avait affaire avec l’écriture de Napoléon, il ne semble pas qu’il fût infaillible dans la lecture des hiéroglyphes impériaux. Ainsi, le 6 octobre 1804, Napoléon écrivait à Berthier : « Mon cousin, le mot de ma main [Napoléon, dans sa lettre du 27 septembre précédent avait ajouté « Le bataillon d’élite suisse se rendra à Brest »] que vous n’avez pu lire est : bataillon d’élite suisse. »


En somme, Berthier était des plus précieux ; non comme « traducteur », mais avant tout chose, comme un excellent chef d’état major auquel Napoléon (qui lui a aussi réservé quelques vilains coups de griffes) a rendu hommage en termes élogieux :
« Il était des plus grands et des plus précieux pour moi ; nul autre n’eût pu le remplacer. »
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

« Il n’y avait pas au monde d’aussi bon chef d’état-major »
(O’Meara, Napoléon dans l’exil)

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