Une fois de plus, vous déformez mes propos et vous les réinterprêtez à votre guise. Je n'ai jamais nié qu'il y avait une rupture "culturelle": on passe, en effet, d'une souveraineté royale à la souveraineté de la Nation, ce qui n'est pas sans conséquence!



Vous pourriez cesser de faire de la désinformation; les gens sont prévenus: ils ne sont pas dupes! Ce sont bien les mêmes Français qui ont vécu cette rupture culturelle, au niveau "politique"; ils n'ont pas perdu -pour autant- tous leurs repaires d'un seul coup. Très peu adhèreront aux nouvelles valeurs: la preuve, la persistance du sentiment religieux, malgré les cavalcades et les pantomines de MM. Robespierre et Fouché...



Parler des masses rurales serait plus indiqué: 80% de la population vit à la campagne. L'expression "masses populaires" n'est pas innocente: elle tendà faire du peuple un concept incontestable, irrépressible, comme s'il n'existait pas des différences provinciales, des disparités locales liées au niveau de vie qui interdisent d'admettre cette notion marxiste!



Mais, ce n'est pas une thèse! C'est la réalité En quoi la dictature du comité de salut public peut-elle être considérée comme démocratique ? Au regard des concepts marxistes-léninistes, peut-être, mais sûrement pas à l'aune de la démocratie libérale!



C'est très bien, vous faites les questions et les réponses, maintenant: thèse, antithèse, synthèse; à votre profit, naturellement et dans le sens de vos convictions... Mais vous prenez soin de ne pas répondre quand ça vous dérange!



Il me semble que vous ne vous privez pas de faire les procès des "forces réactionnaires", en présentant le camp révolutionnaire comme le camp du bien; ce n'est pas toujours explicite, mais tous vos propos le sous-tendent implicitement!



Je comprends que Taine ne vous plaise pas!

Les faits qu'ils rapportent sont-ils vrais ou pas ? C'est à partir de là que l'on peut se forger une conviction; et Taine n'est pas isolé: à sa manière, Tocqueville dit aussi des choses très proches...



C'est étrange la faculté que vous avez à deviner les intentions de vos adversaires; cela tiendrait du génie si ce n'était totalement erroné; en réalité, ceci porte un nom: faire un procès d'intentions... Et soyez plus clair, je vous ai déjà demandé de vous exprimer en bon Français!



Ah ? Parce que ce n'est pas le cas, peut-être ?



En effet, en quoi est-ce contestable ?



Encore une fois, vous vous exprimez bien mal: à vous lire, on comprendra que je ne fais rien d'autre que copier Furet aux fins d'alimenter "mon thème"! Est-ce vraiment cela que vous avez voulu dire ?
Mais je ne puis le garantir: à vous de nous éclairer un peu plus...



Doucement les basses! Vous n'êtes pas mon professeur et je ne suis pas votre élève, aussi diplômé que vous soyez....



On sait en effet que l'aversion pour les jacobins est très répandue, surtout au sein de l'Université Française et que les chaires sur la Révoluution sont occupées par des réactionnaires bon teint!



Voilà que Stavroguine fait tourner les tables en faisant parler les morts! ça devient franchement comique....



Belle formule! On sent que vous en avez peaufiné tous les termes! Si elle est spontanée, elle est la marque d'un talent littéraire certain qui ne peut manquer de s'épanouir, une fois maîtrisée une certaine clarté de langage!

Je dis qu'en vous servant de l'histoire pour alimenter votre thème, vous donnez en plein dans ce que Furet détestait chez les historiens marxistes.
Ce sens était limpide. Il fallait juste ne pas tronçonner mes phrases. Vous relirez le sens général de mon propos, sur l'utilisation que vous faites de Furet, à la lumière de cet éclaircissement.

Pour votre réponse, je ne vois pas l'intérêt de la commenter.
Elle appuie exactement ce que je disais (à cela près que vous n'utilisez cette fois que le reniement des propos, et la disqualification de l'adversaire par le procès en idéologie).
Il est cependant dommage que vous n'ayez pas utilisé des majuscules dans le sempiternel énoncé de votre "Thème-Vérité". Du coup il perd un peu de force. Un oubli malheureux sans doute...

Pour finir, quand on ne comprend pas quelque chose, ce n'est pas sytématiquement parce que ce quelque chose est mal écrit.

J'écris dans un français convenable. Vous devriez peut-être penser à vous faire aider.

Stavroguine.

Stavroguine a-t-il songé à décrypter son jargon de soi-disant "sur-développé" de l'énarchie ? Cette grande école républicaine que le monde entier nous envie ?

Il se prend pour Voltaire, ma parole ? Il n'a même pas le niveau d'un Fréron!

Nota: Stavro me fait grief de puiser dans l'Histoire tous les éléments qui vont dans le sens de ma "thèse": à savoir que le "gouvernement républicain" de 1792 à 1799 n'est pas démocratique!

C'est bien pourtant la vérité: les partisans de la monarchie constitutionnelle sont écartés, puis éliminés de la représentation nationale!

D'abord les Feuillants, ensuite les Girondins et les "Fédéralistes"! Le gouvernement des Jacobins devient de plus en plus despotique, oppresseur: il fait couler des torrents de sang pour asseoir son autorité....

Les plus modérés, les plus honnêtes et les plus "pourris" s'unissent pour débarrasser la France d'un tyran sanguinaire et de ses affidés. Ceci débouche sur le Directoire qui ressemblera fort à une certaine IIIème république, celle de Panama et de Stavisky! Toujours respectueux de la démocratie, cette clique casse les élections qui ne lui conviennent pas, couvrant d'opprobe un grand révolutionnaire comme Carnot...

Une minorité d'entre-eux (mais soutenus par la majorité des modérés) avec Sieyès, Roger-Ducos, Lebrun, Cambacérès, Roederer, décident d'en finir et font appel au sabre de Bonaparte!

Cette légalité -autrefois villipendée ou moquée - devient intangible! C'est un crime contre la république, un attentat contre la Nation, l'assassinat du peuple! Qu'a donc fait Bonaparte de plus qu'un Barras ? C'est qu'il a proclamé que la Révolution était finie.... Grande émotion dans les consciences "humanistes" qui se perpétue jusqu'à aujourd'hui...

Et surtout, neutralisation des néo-jacobins qui n'ont plus qu'à bien se tenir en attendant des jours meilleurs...

Hola ! un peu de calme SVP... choisissez un coin tranquille, jetez-vous des ballots de foin à la tête, au besoin, piégez-les avec quelques bouquins de Marx ou de Furet

... mais là ça dégénère sec, vous ne trouvez pas ?
Qu'en disent les webbies ?

Finalement, je regrette d'avoir lancé le débat !
Comme à chaque fois, on entre dans un dialogue de sourd...
Personne n'écoute les arguments de son voisin et tout le monde éjecte sottement sa culture - quoique, c'est un grand mot, bien vite dit...

Au départ, il était simplement question de la légalité du 10 août et de la conscience politique des Français de l'époque.
Je ne pense pas qu'il y ait tellemment de réponses possibles !!!
Au risque de me faire lyncher, je vais être très clair et je doute qu'on trouve des arguments contre ce qui va suivre, car c'est les FAITS !

- Le 10 août est illégal au regard de la Constitution et dire que c'est la volonté populaire qui a raison ne change pas le problème.

- Avec plus de 75% d'analphabètes, je doute que la conscience politique de nos braves paysans - qui représentent aussi 75% de la population, voire 80 - fut bien élévée !!!!

Je pense qu'il n' y a rien à ajouter.
Et s'il vous plait - pour paraphraser Roy-Henry - lorsqu'on parle des faits ne sortons pas des "thèses" ou des points de vue, limitons-nous aux FAITS.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bonsoir Duc de Raguse,

Il y a un excellent livre, qui n'est pas difficile à trouver, et qui, je pense, vous donnera plein d'éléments sur le niveau de recherche actuel et sur les connaissances acquises en matière de conscience politique pendant la Révolution.
C'est celui de Michel Vovelle : "La découverte de la politique ; géopolitique de la révolution française, 1993".
C'est un livre très honnête (comme le sont à mon avis tous ceux de cet auteur), rempli d'études, de cartes et d'analyses fines sur ce que ces données permettent (ou ne permettent pas) de conclure ou d'estimer.

Cordialement,
Stavroguine.

Pourquoi avez-vous changé de nom, cher "invité" ?
Merci pour la référence...

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

La modestie sans-doute !
Et puis j'aime vraiment beaucoup Dostoïevski.

Quoiqu'il en soit Vovelle est vraiment un très grand historien. Je suis sûr que vous adorerez.

Cordialement,
Stavroguine.

Je crois comprendre!

Ce n'est ps très malin...

Non, non, non, il n'y avait rien à comprendre, ni aucun sous-entendu.
Je pense énormément de bien de Michelle Vovelle, voilà tout.

Ne sombrons pas dans la psychose :-)

Je suis désolé si j'ai pu laisser planer un quelconque doute de sous-entendu.

Cordialement,
Stavroguine.

Je l'ai trouvé plutôt instructif sincèrement et chacun y a apporté sa contribution. Et puis se replonger dans des livres que l'on a pas ouvert depuis des lustres est toujours une bonne chose... J'ai même retrouvé une photocopie des quittances de sommes versés à des sans-culottes pour leurs participations aux massacres de septembre 92 (26 livres à 48 livres par jour de participation)...
L'horreur institutionnalisée...et rétribuée.

Stavroguine je n'ai pas la prétention de connaitre suffisament cette période pour y porter un jugement infaillible mais d'une crise économique, financière et politique est sortie un monstre froid et implacable.
La vieille monarchie aurait forcément évolué en élargissant progressivement la représentativité des français une fois bien établi la Constitution de 91... Quand bien même les ultras de "l'autel et du trône" auraient repris le dessus elle ne se serait pas transformé pour autant en totalitarisme.

De toutes façons tout le monde est d'accord pour reconnaitre que la révolution a dévoré ses propres enfants (cf pourcentage d'ouvriers exécutés pendant la terreur...). Quant au peuple en général: les paysans pour la plupart n'ont pu bénéficier d'une "réforme agraire" (excepté bien sur les agriculteurs nantis qui avec les bourgeois se sont accaparés les biens de l'Eglise puis des emigrès), les ouvriers n'ont pu (loi Le Chapelier), se regrouper pour se défendre efficacement dans leurs activités professionnelles... Sans oublier ce mystère que l'on retrouve à chaque révolution où quelques uns disent lutter au nom du plus grand nombre mais qui en arrivant au pouvoir usent de toutes les extremités pour le garder (dixit la loi des suspects puis décret de prairial, véritable monstruosités juridiques).

Bref entre une monarchie constitutionnelle et la fuite en avant dont nous débattons sur ce forum la balance penche pour ma part sans hésitation pour la première. Mais bon, le débat reste ouvert...

Mystère oui et non... Dans un Etat comme la France d'alors, le peuple majoritairement illettré et sous-informé, manquait forcément, comme l'a dit quelqu'un, de conscience politique et ne pouvait guère, faute d'instruction, de moyens aussi (l'agriculture, c'est très prenant comme activité...) se révolter lui-même, il me semble ?... Dans un tel contexte, les révolutions partent bien toujours d'en haut... alors voilà une élite bourgeoise revendiquant une place sur l'échiquier politique, apte à mener la fronde, et aussi à s'appuyer sur l'insatisfaction du peuple, qui s'empare du pouvoir. Son but premier est alors atteint - pourquoi prendre davantage de risques ? Pardon pour cette analogie triviale : "à dix derrière et on défend".
La volonté initiale apparente de "libérer" le peuple de sa peu enviable condition était-elle sincère ? un simple prétexte ? un peu des deux ? Le saura-t-on un jour pour chacun des chefs de file de la Révolution ?

C'étaient
Les réflexions de minuit à un euro cinquante de Cuchlainn.

Je présente sincèrement mes excuses à la personne s'étant auto-baptisée Stavroguine: je l'avais prise pour quelqu'un d'autre...

C'est le malheur avec ces pseudos: on perd le fil!

Je pense que je ne suis pas fait pour ce genre de débats: au fond, internet, ça n'est pas pour moi; j'ai connu la communale avec le tableau noir, des encriers et les gamins en rangs en tablier...

L'histoire que l'on nous enseignait, c'était la cour qui dépensait trop, le peuple malheureux dans ses chaumières, exploité par les curés et les châtelains! Heureusement, la Grande Révolution y avait mis bon ordre: depuis un certain 14 juillet, tous les Français étaient des frères et égaux entre eux!

Saint Danton et Saint Robespierre, veillez sur nous....

Bye, bye, les amis, je vous laisse entre-vous...

Je vous rassure ce sont les mêmes discours dont nous étions abreuvés dans au collège et au lycée dans les années 80... Cela a-t-il changé ?
J'ai feuilleté récemment des manuels d'histoire... il y a du mieux mais des efforts sont à faire

Que l'on me pardonne cet aparté à l'attention de M. Roy-Henry.
Mais la situation m'est désagréable.

J'ai voulu tuer dans l'oeuf tout idée de sous-entendu dans l'invitation que j'ai faite à Duc de Raguse de lire Vovelle ; cela étant, M. Roy-Henry parle ici en fait d'autre chose qui tourne, je le comprends à présent, autour de mon identité.

M. Roy-Henry pensait peut-être discuter avec Philippe Royet derrière le pseudo Stavroguine ; si c'est le cas, il ne m'est pas possible de lui laisser présenter ses excuses sans lui demander de les retirer. Je suis bien et Philippe Royet et Stavroguine.

J'ai pris ce pseudo parce que tout le monde ici en a, et parce que mon nom est quelque fois difficile à porter (dans les discussions sur les forums) en tant qu'auteur du site Notes et Archives 1789-1794, et admirateur de Robespierre reconnu, donc déjà souvent préjugé dans la discussion.

On ne me taxera pas d'avoir détourné mes idées derrière un facile pseudo anonyme : le heurt est bel et bien parti d'une défense de ma aprt de Robespierre.

Je n'ai jamais pris ce pseudo pour me sentir protégé derrière mes attaques contre M. Roy-Henry (Mes premiers échanges n'ont d'ailleurs pas été avec lui et c'est lui qui m'a relancé par deux fois.)
Ces attaques se sont imposées elles-mêmes comme les conséquences des échanges que nous avons eus, tant il est vrai que ses propos agressent constamment mes idées, et que les miens en font certainement autant pour les siennes.

Mais lui et moi nous connaissons depuis longtemps, et sommes tous deux des habitués des forums de discussion. J'espère qu'il confirmera à mon invitation que nous nous sommes déjà envoyés des amabilités comme celles-ci et de biens pires encore, et que ça n'a jamais été un problème pour moi de les signer.

Je ne me suis abrité derrière rien du tout et je n'ai rien à enlever à mes interventions.
Il n'y avait pas d'intention maligne derrière ce pseudo ; que ce soit dit.
Qu'il soit dit aussi maintenant que je présente mes excuses les plus humbles à M. Roy-Henry pour l'avoir mis dans cette situation de se sentir obligé de s'excuser pour une erreur qu'il n'a pas commise.

Je pense beaucoup de mal de la façon dont M. Roy-Henry mène les discussions historiques. Je la trouve malhonnête. Il le sait. Je le redis. Mais il ne m'appartient pas, à moi maintenant, de profiter de façon malhonnête, par son départ et la position publique de ses excuses, d'un malentendu sur mon identité.

Je signerai donc dorénavant par mon vrai nom : Philippe Royet.

Cordialement à tous,
Philippe Royet (Stavroguine)

PS. Pour la discussion (en ce qu'elle donne en ce moment), si l'on veut encore entendre mon avis, je me ferai un plaisir de le donner.