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Message Publié : 18 Oct 2003 15:59 
Stavroguine a écrit :
On me pardonnera de passer très vite en rappelant que le compte des députés présents, quand l'assemblée se réunit la première fois le 20 sept 1792 aux Tuileries est bien de 371, soit plus qu'il n'en faut pour qu'elle commence ses travaux (Camus).


On ne pardonnera rien du tout, à moins que ledit Camus soit meilleur mathématicien que Taine! Il y a 749 députés à la Convention: le quorum est donc de 374 députés + Un, soit 375... IL MANQUE DONC QUATRE DEPUTES pour que le quorum soit atteint! Serait-ce que l'arithmétique est révolutionnaire, elle aussi ?

Comment, quand il s'agit de décider du régime politique de la France, de tourner la page avec plus de 1000 ans d'histoire, on n'attend pas la réunion de tous les députés ? Au moins, on respectera le quorum ? Mais non, puisque le résultat ne peut être douteux, on le proclame à l'avance! Ainsi, on épargne de la peine aux nouveaux arrivants qui n'auront plus qu'à applaudir l'esprit d'à propos de leurs collègues...

C'est sans doute politiquement habile! En droit, c'est nul. NUL ET NON AVENU... J'ai peut-être "historiquement tort" mais J'AI JURIDIQUEMENT RAISON !!! A moins qu'étant considéré comme "MINORITAIRE", je dusse -moi aussi - me taire ? :!: :?: :!:

Citer :

Je ne souhaite pas non plus me répêter inlassablement contre quelqu'un qui écrit dans un message qu'on ne peut pas statuer sur la signification de l'abstention aux votes en 92, 93, et dans un message suivant que le référendum de 93 n'a aucune valeur parce que les abstentions y sont encore plus fortes.
Il faudrait qu'il s'entende d'abord lui-même sur ce qu'il dit.


Je crois surtout qu'il vous faudrait cesser de déformer les propos de vos interlocuteurs dans le sens qui vous convient! :twisted: :roll:

Je n'ai jamais écrit dans le sens que vous me prêtez -bien au contraire-, cette réflexion, je l'ai faite à propos de ceux -comme vous- qui ne veulent pas reconnaître une quelconque signification à l'abstention aux élections de 1792 pour désigner des députés à la Convention: j'ai énuméré leurs arguments, mais certainement pas pour leur donner raison...

Je vous ai suivi dans ces considérations pour le référendum portant sur l'approbation de la constitution de l'an III, soit en 1795; surtout par le fait que j'ai moins étudié ce scrutin que les deux autres...

Il n'en demeure pas moins que les élections de 1792 s'apparentent à un scrutin totalitaire, exactement comme celles de 1918 en URSS qui donnèrent la majorité aux mencheviks contre les bolcheviks (en précisant que les autres tendances de l'opinion russe se voyaient inerdites de présenter des candidats. Notez d'ailleurs que c'est un scrutin au suffrage universel dont sont exclus les non-prolétaires.

En 1792, c'est la même chose: les nobles ne peuvent pas se présenter! Ce n'est pas inscrit dans une loi, c'est effectif dans les faits. Pas question de se dire royaliste non plus, on serait immédiatement décrété d'accusation, sinon massacré...

Ces élections ne sont donc pas libres! Elles ne sont pas disputées non plus: deux tendances républicaines s'opposent; les Girondins, qui triomphent en province; et les Montagnards qui triomphent à Paris et aux alentours. Il faut encore ajouter que les domestiques ne peuvent pas voter (on présuppose qu'ils voteront comme leur employeur forcément "aristocrate"), ni même les perruquiers... Oui, oui, les perruquiers, car nos grands démocrates considèrent qu'ils sont réactionnaires car ayant perdu la clientèle des nobles, et de tous les "emperruqués"...

Il ya donc beaucoup d'exclus et la majorité de ces exclus n'est nullement noble... Il est donc quasiment impossible à un citoyen qui ne serait pas républicain d'être élu! D'ailleurs, je ne pense pas me tromper en indiquant qu'il n'y en a eu AUCUN.

Aucun noble, aucun "feuillant", terme désignant les partisans de la monarchie constitutionnelle, proches de La Fayette...

Les élections de 1792 ne sont donc ni libres, ni sincères, ni disputées!

AUTREMENT DIT, ELLES N'ONT AUCUN CARACTERE DEMOCRATIQUE !!!

C'est vrai que je ne tiens pas compte du contexte: proclamer la république, à n'importe quel prix, sans tenir aucun compte de l'avis des citoyens. On présuppose que la majorité est d'accord: on le présuppose d'autant mieux qu'elle est silencieuse: qui ne dit mot consent, et le tour est joué... Mais ceci, ce sont des faits historiques parfaitement démontrés par Taine et François Furet, s'il en était besoin...

Citer :
Le reste comme souvent étant un mélange d'allégorie, de pamphlet politique et de jugements sans intérêt historique, on ne m'en voudra pas de passer dorénavant systématiquement sur ces "éléments" folkloriques.


Je m'en voudrais d'en dire autant de vos propos... A moins de considérer Taine et Furet comme des auteurs folkloriques! Je n'avais pas songé à cette éventualité.


Je réponds donc à Crillon.
Au 10 août, si vous parlez de pression violente de la Commune sur les députés, et en particulier sur les Feuillants, je ne vous donnerai pas tort.
A la limite, même, je veux bien présenter mes excuses d'avoir pu donner l'impression que je les comptai comme donnée méprisable.
J'atteste, Duc de Raguse, que Crillon écrit vrai.
J'en reste à mon propos que ces 2/3 n'ont pas été mise en fuite, que la plupart ne s'y sont pas présentés mais n'étaient pas encore là physiquement parce qu'aussi l'heure matinale a joué, que le groupe girondin était le ferme appui de la Monarchie constitutionnelle et que les menaces de la foule étaient déjà le pain quotidien des noirs de la Contituante.[/quote]

Les noirs de la Constituante ? Etait-ce le surnom des royalistes ? Je ne m'en souviens plus...

Citer :
Je maintiens pourtant tout de même, que oui, tout ce grand bazar violent du 10 août, ce sont pour moi les balbutiements de la démocratie.
Au même titre que la prise de la Bastille et la tête de Delaunay sur une pique, ce sont les balbutiements de l'instauration des droits de l'homme.

Je le redis inlassablement : il faut dissocier l'évènemement, des idées qu'il porte et de ses conséquences.

Le coup d'état du 10 août n'a rien de rien de démocratique dans les violences qu'il charrie. Mais l'entrée dans la vie politique des sans-culottes, entrée qu'il porte en lui comme sa marque, cette entrée était la condition sine qua non pour que l'on puisse enfin parler de démocratie populaire en France. (Duc de Raguse, c'était le sens de mon propos, l'affirmation de Furet ne venant -qu'après-, comme une espèce de caution scientifique et morale à cette idée)


Bien sûr, il faut dissocier les droits de l'Homme de ceux qui sont chargés de leur application, car sinon, c'était les disqualifier à jamais...

Il y a une étude qu'on ne fait pas, parce que ce n'est pas le sujet bien sûr, mais qui est aussi intéressante : elle pose la question de savoir si la violence était pendant la Révolution le seul moyen politique pour la "classe" (pardon, hein, je fais court) populaire de pouvoir accéder à un pouvoir politique décisionnel.
C'est que l'on étudie jamais la politique DANS la révolution, mais la politique DE la révolution.

Ne vous tracassez pas trop pour votre recherche des 72 départements, Carra a pu lui aussi se tromper. Pour moi, ce n'est pas très important, si vous me suivez dans cette idée qu'entre le 20 juin et le 10 août, tout est réuni pour affirmer l'expression d'une nouvelle donne politique.

Ce que je peux dire vite sur la discussion du caractère insconstitutionnel de le suspension du roi, c'est que vous avez raison - dans cette approche-.
Mais pour ma part, je l'ai déjà dit, je l'ai déjà argumenté, et je n'y reviens pas : la discussion autour de l'idée de légalité n'est pas intéressante, et moins encore dans une analyse d'un évènement révolutionnaire. Elle introduit une idée juridique, et induit un traitement "en droit" de l'évènement historique. Ce n'est pas la mission de l'historien d'en déduire des théories évenementielles disqualifiantes.[/quote]

Tiens donc, et pourquoi ? Serait-ce que sa mission serait de justifier à tout prix les atteintes aux droits de l'Homme par les jacobins pour fonder la république et la légitimer envers et contre tout ? C'est une ANALYSE MARXISTE que celle-là: elle est est incomplète et orientée! :idea: François Furet est sorti de ces ornières, c'est sans doute pourquoi il est si contesté quand il n'est pas purement et simplement villipendé!

La vérité est là, sous nos yeux! LE CARACTERE DEMOCRATIQUE DE LA Ière REPUBLIQUE EST UNE IMPOSTURE...


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Message Publié : 18 Oct 2003 16:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Je signe la contribution précédante ci-dessus, ayant été déconnecté suite à l'usage de l'ordi par mes enfants... :oops:


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Message Publié : 18 Oct 2003 16:33 
Bon... Il suffit.

L'article 13 de la loi du 12 août 1792 portant règlement est le suivant :
" les députés se rendront à Paris le 20 septembre et ils se feront isncrire aux archives de l'Asse. Nat. Dès qu'ils seront au nombre de 200, l'Ass. Nat. indiquera le jour de l'ouverture de leurs séances."

Il n'y a pas de corum à 50%.
Camus est l'archiviste de la la Convention, a défaut d'être peut-être un mauvais mathématicien, il connaît -lui- les règlements de l'Assemblée.

Le procès-verbal qu'il lit le 21 sept 92 dit, en extrait, la chose suivante pour le 20 sept. : ...." L'Assemblée étant composée de 171 membres de plus qu'il n'était prescrit par le décret du corps législatif peut se constituer en Convention nationale..."
On peut vérifier aussi les débats du 20 dans la promulgation de l'article.

Point final.

Pour le reste, je vous laisse convaincre qui vous voulez que ce que vous écrivez n'est pas ce que vous dites.


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Message Publié : 18 Oct 2003 17:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Excusez-moi d'avoir un peu de mal à suivre.
Où cela mène-t-il d'affirmer avec autant de violence que la Iere république a été instaurée dans des conditions illégales, d'une part, et antidémocratique selon nos critères de deux mille trois ?

Juger des événements, des hommes, des décisions âgées de deux siècles selon NOS propres valeurs, notre éthique, me paraît aussi délicat et demandant bcp de prudence. Certes, il nous faut porter un regard critique sur le passé, mais à mon avis, il faut aussi garder à l'esprit que pour les acteurs d'alors, tout était différent, que la conception de l'Etat, la valeur de la personne humaine et de ses droits étaient bien différentes. Avant le tir de barrage, je précise que je ne cherche pas par là à excuser quoi ou qui que ce soit ;)

Le monde change. Oui, notre Histoire est tissée d'événements et de décisions que nous jugerions aujourd'hui révoltantes. Quel régime, avant les années cinquante, pourrait-on juger légitime, quel chef d'Etat des siècles passés ne serait pas désigné comme un tyran sanguinaire, selon nos critères, ceux qui nous servent à juger les régimes et les hommes du présent ?

C'est juste une petite réflexion que je fais, moi qui, comme vous le dira mon profil, ne suis en rien un professionnel de l'Histoire, juste un passionné.


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Message Publié : 18 Oct 2003 17:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Stavroguine a écrit :
Bon... Il suffit.

L'article 13 de la loi du 12 août 1792 portant règlement est le suivant :
" les députés se rendront à Paris le 20 septembre et ils se feront isncrire aux archives de l'Asse. Nat. Dès qu'ils seront au nombre de 200, l'Ass. Nat. indiquera le jour de l'ouverture de leurs séances."

Il n'y a pas de corum à 50%.
Camus est l'archiviste de la la Convention, a défaut d'être peut-être un mauvais mathématicien, il connaît -lui- les règlements de l'Assemblée.

Le procès-verbal qu'il lit le 21 sept 92 dit, en extrait, la chose suivante pour le 20 sept. : ...." L'Assemblée étant composée de 171 membres de plus qu'il n'était prescrit par le décret du corps législatif peut se constituer en Convention nationale..."
On peut vérifier aussi les débats du 20 dans la promulgation de l'article.

Point final.


DEUX CENT ! C'est en effet le nombre retenu pour que la nouvelle assemblée puisse ouvrir sa séance. La loi est muette sur le nombre de députés nécessaires pour que les délibérations de la nouvelle assemblée prennent force de Loi...

Toutefois, la précédente constitution dans son article 7 prévoyait que "Le Corps Législatif ne peut délibérer, si la séance n'est composée de deux cents membres au moins, et aucun décret ne sera formé que par la pluralité absolue des suffrages."

Seulement, il était prévu au moins trois lectures, avec un espace minimum de sept jours...

Article 4: "Il sera fait trois lectures du projet de décret, à trois intervalles, dont chacun ne pourra être moindre de huit jours".

On comprend bien la nécessité de telles précautions, face à des énergumènes qui se prétendaient "Souverain", mais s'entendaient surtout pour baîllonner la représentation nationale !

Mais la constitution de 1791 était suspendue, nous dira-t-on... Par cette même loi du 12 août 1792. Admettons que ce soit légal. Encore fallait-il que cette loi respecte les formes de la constitution encore en vigueur jusqu'au 11 août. Tel n'a pas été le cas. Mais qu'importe, la légalité révolutionnaire est au-dessus des formes: c'est une "légalité" dynamique, au service de ceux qui la promulguent de façon permanente. A géométrie variable: une "légalité dialectique", probablement ?

Soit! Que nous dit la constitution de 1793:

Article 56: les projets de loi sont précédés d'un rapport.

Article 57: La discussion ne peut s'ouvrir, et la loi ne peut être provisoirement arrêtée que quinze jours après le rapport.

Mais la constitution de 1793 n'était pas encore adoptée...

En effet... Pourtant, elle formait -du moins peut-on le supposer- l'alpha et l'omega des principes républicains...

Il faut donc bien l'admettre: la décision d'abroger la royauté a été prise sans aucun souci de la légalité passée, ni même de celle à venir, car nos jacobins n'ont même pas songé à faire ratifier cette première loi par les assemblées primaires, comme prévu à l'article 59 de la constitution de 1793...

D'ailleurs, cet article 59 -bon pour les lois futures- ne sera jamais appliqué...

Résumons-nous:

Une minorité de députés à la Législative adopte sous la pression de la Commune de Paris une loi du 12 août 1792 en contradiction flagrante avec la procédure prévue en son article 4.

Les députés élus à la Convention le sont de telle manière que l'on peut soutenir qu'ils n'ont pas été désignés librement par les citoyens. D'où il s'ensuit que leur mandat est nul...

Une minorité d'entre-eux -MOINS DE LA MOITIE- décident de s'arroger le droit de PRESCRIRE au peuple la nouvelle forme de Gouvernement: ils votent l'abrogation de la royauté et proclament la république!

Cette première délibération qui a force de Loi ne sera jamais approuvée par les assemblées primaires, comme il était prévu dans le "futur système" pour les lois ordinaires...

Quant au référendum de 1793, censé couvrir toutes ces illégalités, l'abstention massive (plus de 50%) rend sa légitimité illusoire.

Quand donc le peuple Français a-t-il approuvé la République ? Jamais... Sauf, implicitement en approuvant la constitution de l'an VIII, par plus de 3 millions de suffrages...

Maintenant, on peut écrire POINT FINAL !

Citer :
Pour le reste, je vous laisse convaincre qui vous voulez que ce que vous écrivez n'est pas ce que vous dites.



Voici ce que j'ai écrit:

"Quand on veut prouver que les élections d'août-septembre 1792 pour la Convention se sont déroulées de manière démocratique, on en vient à reconnaître que c'était les premières, qu'elles ne pouvaient qu'être imparfaites, que c'était les premières du genre, qu'il faut tenir compte du contexte, etc. Mais le contexte, c'était déjà la terreur! Et on oublie de comparer à ce qui est comparable, c'est-à-dire la désignation des députés du Tiers aux Etats Généraux: il me semble que les opérations se sont bien déroulées et c'est ce qui a donné sa force et sa légitimité à la Constituante: les députés du Tiers pouvaient se dire "représentatifs" et il y avait bien communion de pensée entre eux et la majorité du peuple Français, ce qui n'était pas le cas de la Convention !!! "

Vous ne retenez de ce que vous lisez que ce qui vous arrange: de là à en faire le point d'équilibre de votre démonstration comme quoi je pousse des grognements, c'est un effet que vous venez de rater lamentablement!

Elève Stavroguine, vous me le copierez cent fois! :lol:

La désinformation est un procédé connu: on sait d'ailleurs très bien qui le maîtrise: comme par hasard, les jacobins ont été les premiers à ériger ce concept en principe de gouvernement...

Je pense que les lecteurs ont pu se faire une idée de QUI déforme les propos de ces interlocuteurs et -par ce biais- tente de les disqualifier...

Mais voilà, je suis rompu aux ruses de ce genre de cocos...


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Message Publié : 18 Oct 2003 17:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Cuchlainn a écrit :
Excusez-moi d'avoir un peu de mal à suivre.
Où cela mène-t-il d'affirmer avec autant de violence que la Iere république a été instaurée dans des conditions illégales, d'une part, et antidémocratique selon nos critères de deux mille trois ?


Violence ? Il ne faut rien exagérer. Un peu d'excès verbal... Et vous vos trompez; nous n'employons pas les critères de l'an 2003. Taine -et Tcqueville avant lui- ne nous ont pas attendu pour démontrer ces vérités. A chaque génération, il semble malheureusement nécessaire de se répéter... Serait-ce que ces vérités ne se retrouvent pas dans nos manuels scolaires ?

Citer :
Juger des événements, des hommes, des décisions âgées de deux siècles selon NOS propres valeurs, notre éthique, me paraît aussi délicat et demandant bcp de prudence. Certes, il nous faut porter un regard critique sur le passé, mais à mon avis, il faut aussi garder à l'esprit que pour les acteurs d'alors, tout était différent, que la conception de l'Etat, la valeur de la personne humaine et de ses droits étaient bien différentes. Avant le tir de barrage, je précise que je ne cherche pas par là à excuser quoi ou qui que ce soit ;)


Là encore, vous vous trompez! Nous ne jugeons pas en fonction des valeurs de notre temps mais en fonction des principes adoptés en 1789 par une majorité de représentants, réels mandataires de la volonté du peuple... Et parmi eux -hélas- un grand nombre d'individus qui, après les avoir adopté, s'empresseront de les fouler aux pieds...

Citer :
Le monde change. Oui, notre Histoire est tissée d'événements et de décisions que nous jugerions aujourd'hui révoltantes. Quel régime, avant les années cinquante, pourrait-on juger légitime, quel chef d'Etat des siècles passés ne serait pas désigné comme un tyran sanguinaire, selon nos critères, ceux qui nous servent à juger les régimes et les hommes du présent ?


A ce compte-là, autant absoudre Napoléon d'avoir rétabli l'esclavage dans les colonies... :roll:


Dernière édition par Roy-Henry le 18 Oct 2003 18:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 18 Oct 2003 17:59 
Il est amusant de lire cet argumentaire que les conventionnels n'ont pas suivi en septembre 92 le texte d'une constitution qui sera votée en juin de l'année suivante.
Mon Dieu ! "Ils n'ont même songé [en sept 1792] à faire ratifier cette première loi par les assemblées primaires, comme prévu à l'article 59 de la constitution de 1793... ".

J'attends avec une impatience non feinte ce que l'on va nous trouver ensuite.

Pour ce qui est de vous écrivez sur la traduction de l'asbtention, je lis :

"On peut déduire de cette faible participation un enthousiasme assez faible pour les nouvelles institutions, sans se prononcer -en effet- sur sa signification: protestation muette des monarchistes ou regret de la terreur jacobine... " (15 octobre, 17h06)
et plus loin :
"Serait-ce alors le référendum de juin-juillet 1793, censé démontrer l'adhésion profonde du pays au nouveau régime, aux nouvelles institutions ? Mais là encore, ce référendum n'a aucune valeur: les abstentions y sont encore plus fortes qu'en 1792..." (18 octobre, 13h31)

Alors, bon, voilà, sauf à considérer sur des bases intellectuelles mystérieuses et différentes l'abstention dans un cas et dans un autre, 93 et an III, hein... comme vous le dites vous-mêmes : les lecteurs trancheront ; moi je n'ajoute plus rien.

Enfin je suis un peu lassé aussi de vos insultes....


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Message Publié : 18 Oct 2003 18:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Stavroguine a écrit :
Pour ce qui est de vous écrivez sur la traduction de l'asbtention, je lis :

"On peut déduire de cette faible participation un enthousiasme assez faible pour les nouvelles institutions, sans se prononcer -en effet- sur sa signification: protestation muette des monarchistes ou regret de la terreur jacobine... " (15 octobre, 17h06)


Ceci concerne le référendum de 1795, dont vous avez parlé: il s'agit d'approuver la constitution de l'an III. Les choses ont évidemment évolué depuis thermidor. Je connais moins ce scrutin; j'ai donc fait un pas vers vous...

Citer :
et plus loin :
"Serait-ce alors le référendum de juin-juillet 1793, censé démontrer l'adhésion profonde du pays au nouveau régime, aux nouvelles institutions ? Mais là encore, ce référendum n'a aucune valeur: les abstentions y sont encore plus fortes qu'en 1792..." (18 octobre, 13h31)

Alors, bon, voilà, sauf à considérer sur des bases intellectuelles mystérieuses et différentes l'abstention dans un cas et dans un autre, 93 et an III, hein... comme vous le dites vous-mêmes : les lecteurs trancheront ; moi je n'ajoute plus rien.


Il est inutile de mettre de l'ironie dans vos propos: ça ne vous rend pas plus intelligent... Il me semble que vous faites fi du contexte: il est bien difficile d'hasarder une comparaison entre 93 et 95, parce qu'entre-temps, il y a eu la Grande Terreur et des bouleversements importants dans les provinces, notamment là où la répression jacobine peut s'assimiler à un génocide: Vendée, Lyon, Toulon... et dans une moindre mesure, Marseille... Encore en-oubliè-je quelques autres: on me le pardonnera, j'espère!

Enfin je suis un peu lassé aussi de vos insultes....[/quote]

Il ne fallait pas commencer "mon petit monsieur"!

Je ne me crois pas tenu à la politesse avec des anonymes qui n'ont aucun respect pour leurs interlocuteurs!


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Message Publié : 18 Oct 2003 18:39 
Bien... concluons :

On a compris depuis longtemps que vous ne vous sentiez pas tenu par les règles de politesse. La chronologie en attestera.

Pour ce qui est de la discussion, mettons y un terme.
Je ne me hasarde pas à une comparaison entre les contextes de 93 et de 95. Je dis juste que l'abstention y est sensiblement la même, et qu'en aucun cas il y a une qui nous apprend plein de choses et une autre qui ne nous apprend rien... sauf à considérer etc. etc.
Je dis aussi qu'en général, et je l'ai appuyé, l'abstention sous la Révolution, n'est un révélateur de rien du tout.

Vous m'avez de toutes façons attiré (en vous corrigeant sur des points historiques) vers un débat qui n'est pas le mien et que je n'ai cessé de repousser : la lecture d'une certaine "légalité" des évènements historiques.

J'ai apporté à la discussion historique les éléments qu'ils lui devaient. Je n'ai que deux choses à me reprocher, c'est la sottise qui m'a vu écrire 3 fois "an II" pour 1792. Aussi le désagrément d'avoir pu passer pour oublieux devant Crillon quand à enrichir mon point de vue, j'ai passé sous silence les violences de la Commune sur les représentants de la Législative.

Mon propos reste entier, et vous et moi n'y pouvont rien : le 10 août introduit violemment la démocratie politique en France.

Pour le reste, je pense que vous et moi avons dit ce que nous avions à dire.
Gageons que, loin des passions qui nous animent, les lecteurs sauront distinguer dans notre échange ce qui est vrai de ce qui est faux et ce qui est de l'histoire et ce qui ne l'est pas.

Stavroguine.


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Message Publié : 18 Oct 2003 19:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Anonyme a écrit :
On a compris depuis longtemps que vous ne vous sentiez pas tenu par les règles de politesse. La chronologie en attestera.


On a surtout compris que vous aimiez donner des leçons et surtout ne pas en recevoir... Déformation professionnelle, peut-être ? :lol:

Citer :
Je ne me hasarde pas à une comparaison entre les contextes de 93 et de 95. Je dis juste que l'abstention y est sensiblement la même


Je ne crois pas: selon vos propres chiffres, l'abstention en 95 est encore supérieure à celle de 93... Elle-même plus forte qu'en 92!

Citer :
et qu'en aucun cas il y a une qui nous apprend plein de choses et une autre qui ne nous apprend rien... sauf à considérer etc. etc.
Je dis aussi qu'en général, et je l'ai appuyé, l'abstention sous la Révolution, n'est un révélateur de rien du tout.


Mais ça, c'est la rengaine des thuriféraires de la Révolution! Quand on sait dans quel climat de contraintes et de pressions s'exercent les scrutins, il est démentiel de prétendre que l'abstention ne révèle rien du tout...

On paye les électeurs: pourtant, ils ne se déplacent pas. Sans doute des bouseux, inconscients des choses importantes qui se passent à Paris ? Bientôt, en Vendée, on les appellera des "brigands"! Peut-être ont-il choisi de ne pas cautionner un simulacre de démocratie ? Ah, malheur! Qu'a-t-on dit ? Anathèmes, anathèmes... 8O

Citer :
Vous m'avez de toutes façons attiré (en vous corrigeant sur des points historiques) vers un débat qui n'est pas le mien et que je n'ai cessé de repousser : la lecture d'une certaine "légalité" des évènements historiques.


Que non point: vous êtes intervenu dans un débat qui révélait l'imposture républicaine... Ces gens n'étaient pas démocrates; à peine plus que les "aristocrates"!

Citer :
J'ai apporté à la discussion historique les éléments qu'ils lui devaient. Je n'ai que deux choses à me reprocher, c'est la sottise qui m'a vu écrire 3 fois "an II" pour 1792. Aussi le désagrément d'avoir pu passer pour oublieux devant Crillon quand à enrichir mon point de vue, j'ai passé sous silence les violences de la Commune sur les représentants de la Législative.


Un début d'auto-critique ?

Citer :
Mon propos reste entier, et vous et moi n'y pouvons rien : le 10 août introduit violemment la démocratie politique en France.


Au vu du recul que nous avons aujourd'hui et de ce que nous savons, je parlerai plutôt de "démocratie populaire" avec tout le sens péjoratif que peut avoir cette expression!

Citer :
Gageons que, loin des passions qui nous animent, les lecteurs sauront distinguer dans notre échange ce qui est vrai de ce qui est faux et ce qui est de l'histoire et ce qui ne l'est pas.


Ainsi soit-il !


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Message Publié : 19 Oct 2003 0:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Roy-Henry a écrit :
Mais, où est le titre qui fonde sa légitimité ? Où est-il ? En dehors des bruyantes clameurs des tribunes, de l'élan général du peuple de... Paris!

Stavroguine a dit:
Citer :
On le sait tous un peu !
C'est toute la révolution qui est illégale, ... et dès mai 1789

Nous sommes tous d'accord donc... :wink: Là où les opinions divergent c'est sur l'éternel problème des buts et des moyens. Stavroguine , là ou vous voyez l'irruption (trop violente à mon gout) sur la scène politique d'une classe très largement sous-représentée permettez que d'autres regrettent ce gigantesque gachis qui aboutira au césarisme et à la mort de centaines de milliers d'hommes sur toutes les routes d'Europe. Le "Vive la Nation" de Valmy est un cri terrible. Qu'une démocratie en soit sortie vous parait évident ? Pour moi cela tient plutôt du miracle...! Bref vous donnez l'impression (je résume bien sur: ce type de discussion n'est pas de ma partie) d'adhérer au "sens de l'histoire"... Personnellement je pense que rien de bon ne sort de ce genre d'épreuve de force et que l'addition au final aura été bien amer... :( Patience et longueur de temps auraient peut-être suffit...

Mais vous aviez déjà posé LA SEULE VRAIE question:
Citer :
Stavroguine a écrit: Il y a une étude qu'on ne fait pas, parce que ce n'est pas le sujet bien sûr, mais qui est aussi intéressante : elle pose la question de savoir si la violence était pendant la Révolution le seul moyen politique pour la "classe" (pardon, hein, je fais court) populaire de pouvoir accéder à un pouvoir politique décisionnel.
Les buts et les moyens...

En fait il n'est pas faux de dire que la période où le peuple a pu faire entendre sa voix correspond... à la rédaction des cahiers de doléance: Stavroguine vous reconnaitrez je pense le caractère démocratique de cette consultation: Une assemblée par paroisse, ouverte aux hommes de plus de 25 ans ne payant ne serait ce que la plus petite contribution (pour détourner une formule célèbre: même Corneille et JJ Rousseau aurait pu y participer !! :wink: ). Certes ces cahiers seront plus ou moins filtrés par les assemblées supérieures (bailliages ou sénéchaussées en fonction de leurs localisations géographiques) mais cette enquète d'opinion sera exhaustive et même si le peuple (paysan à 90% qu'il faudrait encore différencier en paysans sans terre, métayers, paysans cossus voire "bourgeoisie rurale"...) n'ira pas jusqu'à pouvoir envoyer un seul député aux Etats Généraux vous serez d'accord pour estimer qu'on ne retrouvera pas de sitôt une consultation nationale de cette ampleur et surtout de cette liberté...
Louis XVI avait décidément les épaules trop petites pour l'oeuvre qui l'attendait...


Fialin a dit
Citer :
Apparemment Napoléon Bonaparte, alors encore inconnu, à vu la foule parisienne qui attaquait les Tuileries, ce qui lui a donné pour toujours la frousse de ces foules...

Je ne résiste pas à retranscrire ses paroles (dixit Bourrienne): "Che coglione ! Comment at-il pu laisser entrer toute cette canaille ? Il fallait en balayer 400 ou 500 avec du canon et le reste courrait encore!".
Il est vrai que Napoléon ne savait pas encore que cette foule travaillait pour lui... :napo1:


Citer :
duc de Raguse a écrit: Pourriez-vous noter quelques références bibliographiques, que personne ne vienne plus vous contredire là-dessus.
Cordialement

Stavroguine les a validé cela affirme donc leurs légitimités !! :wink: Elles sont consultables sur le site "Gallica" (Minutes de l'Assemblée, en sélectionnant la période correspondante).
Par contre l'extrait du procès verbal signé au nom de ce qu'il reste de l'Assemblée Législative (« le roi est suspendu, il reste en otage. L’Assemblée nommera les ministres » est photocopié dans un ouvrage sur Louix XVII (X. De Roche-Ed. de Paris (1987)



PS: Et cette légende du brevet de capitaine de Napoléon, dernier acte de nomination signé par le roi le 3 août 92 ? Vrai ou faux ? je sais que l'histoire évènementielle n'interresse plus grand monde mais j'aime beaucoup ces clins d'oeil de Clio :wink:


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Message Publié : 19 Oct 2003 1:33 
Bonsoir Crillon,

Je vais essayer de vous répondre vite.
Il eût été effectivement souhaitable que la violence soit absente de l'entrée en politique des masses populaires. Eh bien sûr ! tout le monde ne peut que le regretter, ne serait-ce qu'au nom des crispations qu'ont créés ces violences et qui ont alimenté pendant près d'un siècle encore d'âpres luttes d'intérêts.

Seulement, voilà, elles ont eu lieu.
C'est leur rendre justice et faire de l'histoire que d'essayer de se plonger dans leur contexte, dans leur essence, voire dans un cadre historique plus large pour comprendre ce qui les a provoquées.
L'idée de "sens de l'histoire" intéresse la projection mentale sur l'objet de procès historique dans un référentiel de progrès ; il y a peut-être un peu de ça en moi, même si l'idée me dérange, c'est un peu tard pour commencer une introspection :-) , nous en reparlerons.

C'est bien que vous parliez des cahiers de doléances. Vous raison : il s'agit là de la plus grande consultation écrite librement de tout un peuple, il n'y a jamais rien eu d'aussi considérable dans l'histoire.

Cela étant, quitte à passer pour un contradicteur forcené, elle se place en amont de la rupture culturelle que provoque la Révolution. Elle permet de répondre à la question : que veulent les français de l'ancien régime ?
Elle est impuissante à donner des clefs de lecture pour ce qui agite le tourbillon révolutionnaire.

Ce message n'a pas un format adéquat pour tenter de répondre à la question que j'avais posé sur la violence. Et ce serait prétentieux de ma part de penser même y parvenir.
Pour ma part, sans mettre de côté le champ de l'étude des mentalités qui leur en partie liés, je pense que les évènements donnent quand même quelques clefs.
Ce pourrait en être une déjà que d'expliquer que le petit peuple est le grand oublié de la Constituante et dans une à peine moindre mesure de la Législative. Ce sera loin d'être beaucoup mieux sous la Convention, mais ce sera déjà un peu moins mal. Et ce qu'il aura et qui représente un premier pas en matière de démocratie en France, il aura fallu qu'il l'impose par la force.

Cordialement,
Stavroguine.


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Message Publié : 19 Oct 2003 11:46 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Stavroguine a écrit :
Il eût été effectivement souhaitable que la violence soit absente de l'entrée en politique des masses populaires. Eh bien sûr ! tout le monde ne peut que le regretter, ne serait-ce qu'au nom des crispations qu'ont créés ces violences et qui ont alimenté pendant près d'un siècle encore d'âpres luttes d'intérêts.


Les masses populaires ? On croirait entendre Georges Marchais! Les masses en question étaient-elles absentes sous l'Ancien Régime ? Pas tant que ça... Voir justement les cahiers de doléances!

Citer :
Seulement, voilà, elles ont eu lieu.
C'est leur rendre justice et faire de l'histoire que d'essayer de se plonger dans leur contexte, dans leur essence, voire dans un cadre historique plus large pour comprendre ce qui les a provoquées.


Si l'on veut, en effet...

Citer :
L'idée de "sens de l'histoire" intéresse la projection mentale sur l'objet de procès historique dans un référentiel de progrès


Qu'est ce que c'est que ce "jargon énarchique" ? Pourriez-vous traduire en bon français ? :P

Citer :

C'est bien que vous parliez des cahiers de doléances. Vous raison : il s'agit là de la plus grande consultation écrite librement de tout un peuple, il n'y a jamais rien eu d'aussi considérable dans l'histoire.


C'est très bien à vous de le reconnaître... (:8:)

Citer :
Cela étant, quitte à passer pour un contradicteur forcené, elle se place en amont de la rupture culturelle que provoque la Révolution. Elle permet de répondre à la question : que veulent les français de l'ancien régime ?
Elle est impuissante à donner des clefs de lecture pour ce qui agite le tourbillon révolutionnaire.


Intéressant, comme concept! Les Français de l'Ancien Régime ne sont donc pas ceux de la Révolution ? Je suis encore plus précis: ceux de 1789 ne sont donc pas les mêmes que ceux de 1792 ? Evidemment, en 4 ans, il y a eu des morts et de nouveaux Français accédant à la majorité...

Citer :
Ce message n'a pas un format adéquat pour tenter de répondre à la question que j'avais posé sur la violence. Et ce serait prétentieux de ma part de penser même y parvenir.
Pour ma part, sans mettre de côté le champ de l'étude des mentalités qui leur en partie liés, je pense que les évènements donnent quand même quelques clefs.
Ce pourrait en être une déjà que d'expliquer que le petit peuple est le grand oublié de la Constituante et dans une à peine moindre mesure de la Législative. Ce sera loin d'être beaucoup mieux sous la Convention, mais ce sera déjà un peu moins mal. Et ce qu'il aura et qui représente un premier pas en matière de démocratie en France, il aura fallu qu'il l'impose par la force.


La violence est voulue, réfléchie, par un parti subversif qui entend révolutionner le pays: son infanterie, c'est le petit peuple de Paris qui a toujours haï l'Autrichienne, encadré par les boutiquiers et les artisans de la capitale qui sont les fidèles des séances aux cordeliers puis aux Jacobins...

Sa doctrine s'inspire des Lumières, mais en diverge par une nette préférence pour Rousseau. Très vite, sa maxime sera: "Ni Dieu, ni Maître"!
Et donc, sa stratégie tendra à parvenir à ce résultat, malgré un peuple catholique à 90% et majoritairement monarchiste, même en 1793...

Je ne vois pas de masses populaires dans tout ça. D'autant que les femmes restent exclues du droit de vote. (à noter que certaines femmes votent sous l'Ancien Régime: Régine Pernoud a rédigé une petite somme sur ce thème)!

Maintenant, si l'on veut signifier que la Révolution a introduit la notion de démocratie dans le corps social, c'est évident! Mais la pratique révolutionnaire a été bien éloignée de l'idéal... :evil:


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Message Publié : 19 Oct 2003 12:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
[Mode cynique ON]

Ce ne sera qu'un cas de plus où les idées sont plus grandes que ceux qui les ont portées à un moment donné.

[Mode cynique OFF]

Quant à la place du peuple dans l'Ancien Régime (m'enfin, il paraît que je le méconnais totalement...) il me semble que selon une phrase célèbre, elle se résumait à :"rien".


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Message Publié : 19 Oct 2003 17:29 
Pitié, M. Roy-Henry, oubliez-moi.

Vous contestez maintenant l'idée de rupture culturelle que constitue la RF. Il n'y a pas un historien, d'aucune école que ce soit, qui oserait soutenir cela sans en rougir.
Mais non... Vous, vous vous en gaussez ! C'est pour vous un "concept intéressant" que de dire que le français des cahiers de doléances n'est pas celui de 92 !

Et toujours ces allusions sur mon idéologie, sur ce qui dans votre esprit me dérange, etc. etc. Voilà Georges Marchais maintenant. Parce que je parle de masses populaires. Eh ! Comment doit-je les appeler ? Comprenez à la fin que c'est ridicule.

Vous et moi ne nous entendrons jamais.

Vous avez une thèse, ou plutôt un thème, qui est par tous les moyens de nier toute pratique démocratique dans le gouvernement de la Convention et plus généralement de dissocier par tous moyens Politique de 1792 à 1799 et démocratie.

A partir de là, l'histoire de la Révolution n'est plus pour vous qu'un vaste réservoir d'éléments disparates dans lequel vous choisissez de piocher arbitrairement tout ce qui peut alimenter votre thème.

Le nombre d'élements qu'il vous faut pour pouvoir écrire votre "conclusion" est une donnée mystérieuse. C'est visiblement un nombre fluctuant. Ce qui est sûr, c'est que la cloture est assurée. Le jugement est installé comme inattaquable.

Et dès lors plus rien ne vous arrête.

- On vous montrera que vous vous contredisez vous-mêmes, vous le nierez violemment en accusant de déformation, et par la magie de cet argument vous finirez votre texte en criant votre thème avec des majuscules partout.
- On vous montrera que vous vous appuyez sur des données historiquement fausses, et on croira par-là avoir atténué le jugement en le privant de ce qui le construit... Mais pas du tout ! qu'importe ! rien ne vous arrête, des données vous en trouverez d'autres, et tant pis si celles-là sont moins défendables encore, le jugement nous attend de toutes façon déjà en lettres majuscules.
- On vous expliquera ensuite que la somme des données est insuffisante à construire votre jugement. Haha ! Que nous voilà des thurérifaires de la Révolution, que nous voilà des marxistes, des idéologues ! Que c'est donc facile aux jacobins de dire cela ! Voilà bien démontré ce qui nous embête puisque nous ne sommes pas d'accord ! Ecrivons la preuve enfin dévoilée en grand et en lettres majuscules.

Une telle approche pourrait décontenancer ceux qui ne l'appréhendent pas.
Il est vrai que le recours en procès en idéologie du camp adverse joue à fond le rôle de masque.
Cela ne suffit pas, il faut encore les cautions scientifiques.
Chez M. Roy-Henry, elles viennent souvent du violent historien contre-révolutionnaire Taine. Comme celui-ci est décidement trop marqué, on va lui ajouter François Furet, et l'on n'hésite pas à faire dire contre son gré au contradicteur que comme par hasard, il ne l'aime pas !
Voilà le doute et la méfiance installée chez le lecteur impartial qui se voit obligé de prêter au contradicteur des opinions idéologiques.

Que ne nous présente-t-il pas, à nous autres naifs jacobins, ce que dans le fond, François Furet rejette des lectures marxistes. L'attaque est belle, mais est-elle défendable dans ces conditions ?

Furet reproche aux auteurs marxistes d'essayer de lire la révolution dans un schéma causal posé à postériori pour expliquer la révolution comme une dynamique de forces de production et un mouvement de classes.
Furet reproche donc aux auteurs marxistes de chercher dans la Révolution de quoi alimenter leur conception de l'évènement historique.

M. Roy-Henry ne fait rien d'autre, il a son thème à alimenter.

Si M. Roy-Henry a bien lu Furet, il n'y a rien compris, ou alors il n'en a retenu que ce qu'il y a de moins original chez lui : son aversion pour les Jacobins.
Furet en aurait été bien malade de se voir utilisé de la sorte.

Brisons-là.
Que M. Roy-Henry continue à écrire ces vérités en lettres majuscules et à les peindre en révélations dérangeantes.
Cela ne m'intéresse plus d'en relever les errements.

Stavroguine.


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