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Vous n'avez que faire de mes leçons ?
Autant pour moi !
Je vous ai reproché de ne pas être modeste dans l'exploitation que vous faites de bribes sommaires d'analyses.
Mea maxima culpa !

Je suis nouveau dans cet endroit : Je ne connaissais pas ce préalable que vous pouvez écrire n'importe quoi et n'avoir rien à faire de la contradiction.
C'est sans doute une appréhension trop spéciale pour moi du concept du forum de discussion.

Je pose donc tout de suite le postulat que vous avez raison ; comme ça, n'est-ce pas, je suis plus tranquille.

Vous avez mis le doigt sur la question de la participation et vous en avez mieux que moi expliqué toutes les limites : Je partage votre idée :"On peut déduire de cette faible participation un enthousiasme assez faible pour les nouvelles institutions, sans se prononcer -en effet- sur sa signification: protestation muette des monarchistes ou regret de la terreur jacobine... "
Ca alimente mon propos à moi : comme on est d'accord que l'on ne peut pas se prononcer sur la signification, moi qui suis modeste (vous, vous faites ce que voulez) je n'utilise donc pas cette donnée.

La constitution de l'an III fait suite à celle de 93, pas à celle de 91 ; celle de 93, même si elle n'a jamais été appliquée, a bien été ratifiée par un vote.

Ensuite, je n'associe pas particulièrement famine populaire et terreur blanche, ce sont deux phénomènes qui ne sont pas liés, mais qui en revanche s'ajoutent comme des composantes quotidiennes du citoyen français appelé à sanctionner par son vote un gouvernement politique.

Ensuite, normalement, la terreur blanche, il suffit de la nommer pour être explicite, les assassinats nocturnes, les massacres des prisons, les règlements de comptes meutriers à l'encontre de tous les ex-militants de l'an II, que voulez-vous exactement ? Que je les raconte ?
Pourquoi cela ne pèse-t-il étrangement pour rien dans le contexte electoral de la fin de la Convention thermidorienne...

alors que vous exposez 20 lignes de Taine qui se plaint de traitements autrement plus doux contre les royalistes en l'an II, eux, qui sont simplement rejetés des assemblées electorales ?

Un poids, et deux mesures :
Je suis content moi d'être modeste (Vous, vous faites ce que vous voulez).

Pour en revenir à Taine, je le connais très bien. Je n'ai pas l'intention d'avancer que ce n'est pas un historien ! Pourquoi ferais-je cela ?
Il est vrai que je n'ai pas un faible particulier pour les conceptualisations psychologisantes sur fond d'exploitation de structures mentales présupposées rigides ; mais je n'ai rien à retrancher de ce qu'il dit des conditions de vote de l'an II : il a tout à fait raison.

Jusqu'à...
sa conclusion !
Les nobles sont rejetés.... c'est pour cela que la majorité s'abstient.

Ben non ! Le lien n'est pas aussi clair ! Sans prétendre aucunement donner des leçons à ceux qui le croient sur parole, il me semble qu'on a le droit de trouver l'enchainement un peu présomptueux, il me semble !

Vous me dites que je fais vite en vous reprochant de passer royalement sous silence tout ce qui constituerait une analyse pointue du comportement citoyen (dans la modalité de l'acte de vote) pendant la Révolution !
Bon sang, mais c'est le monde à l'envers !
De votre jugement à l'emporte-pièce aux réserves qui refusent tout jugement radical que j'y oppose, où situez-vous le "vite-dit" ???

Quant à mes lectures, que vous taxez d'"idéologiques" (!), parce qu'elles refusent de lire sans prendre de gants l'abstention en 1793 de la même façon que celle en 2002, pardonnez-moi, mais vous me faites un peu rire.

Auteur :	Duc de Raguse [ 15 Oct 2003 16:45 ]
Sujet du message :
Et quand bien même cher Roy Henry... Je vous rejoins entièrement sur tous les points - c'est bien rare en ce moment, non ? - et je rajoute quelque chose de capital, qu'un visiteur de la Sorbonne n'aurait point omis : Citer : Illégale la suspension du roi ? Mais là encore dans quel registre d'analyse vous placez-vous ? Je ne sais pas si vous savez, mais il y a une constitution en France à ce moment. Le roi est une autorité constituante et constituée et le pouvoir législatif ne peut en aucun cas - même du fait de l' incapacité ou de l'empêchement - prononcer la destitution du roi. Par ailleurs, ce n'est pas la Législative qui a prononcé la destitution du roi, mais la Convention, avec la proclamation de la République en septembre. ( même si le roi était au Temple depuis le 13 août. ) La Législative a eu peur de la commune insurrectionnelle, un point c'est tout et elle n'a rien tenté contre elle... Mais, rien n'est légal là-dedans ! Quant à votre 1789 "illégal", c'est absoluement faux : après chaque "coup" révolutionnaire, il y a eu sanction royale pour légitimer le fait accompli révolutionnaire. ( Cela commença dès le 17 juillet 1789, lors de la venue du roi à Paris...) duc de Raguse.

Auteur :	Stavroguine [ 15 Oct 2003 17:23 ]
Sujet du message :
Je réponds d'abord à M. Roy-Henry. Vous n'avez que faire de mes leçons ? Autant pour moi ! Je vous ai reproché de ne pas être modeste dans l'exploitation que vous faites de bribes sommaires d'analyses. Mea maxima culpa ! Je suis nouveau dans cet endroit : Je ne connaissais pas ce préalable que vous pouvez écrire n'importe quoi et n'avoir rien à faire de la contradiction. C'est sans doute une appréhension trop spéciale pour moi du concept du forum de discussion. Je pose donc tout de suite le postulat que vous avez raison ; comme ça, n'est-ce pas, je suis plus tranquille. Vous avez mis le doigt sur la question de la participation et vous en avez mieux que moi expliqué toutes les limites : Je partage votre idée :"On peut déduire de cette faible participation un enthousiasme assez faible pour les nouvelles institutions, sans se prononcer -en effet- sur sa signification: protestation muette des monarchistes ou regret de la terreur jacobine... " Ca alimente mon propos à moi : comme on est d'accord que l'on ne peut pas se prononcer sur la signification, moi qui suis modeste (vous, vous faites ce que voulez) je n'utilise donc pas cette donnée. La constitution de l'an III fait suite à celle de 93, pas à celle de 91 ; celle de 93, même si elle n'a jamais été appliquée, a bien été ratifiée par un vote. Ensuite, je n'associe pas particulièrement famine populaire et terreur blanche, ce sont deux phénomènes qui ne sont pas liés, mais qui en revanche s'ajoutent comme des composantes quotidiennes du citoyen français appelé à sanctionner par son vote un gouvernement politique. Ensuite, normalement, la terreur blanche, il suffit de la nommer pour être explicite, les assassinats nocturnes, les massacres des prisons, les règlements de comptes meutriers à l'encontre de tous les ex-militants de l'an II, que voulez-vous exactement ? Que je les raconte ? Pourquoi cela ne pèse-t-il étrangement pour rien dans le contexte electoral de la fin de la Convention thermidorienne... alors que vous exposez 20 lignes de Taine qui se plaint de traitements autrement plus doux contre les royalistes en l'an II, eux, qui sont simplement rejetés des assemblées electorales ? Un poids, et deux mesures : Je suis content moi d'être modeste (Vous, vous faites ce que vous voulez). Pour en revenir à Taine, je le connais très bien. Je n'ai pas l'intention d'avancer que ce n'est pas un historien ! Pourquoi ferais-je cela ? Il est vrai que je n'ai pas un faible particulier pour les conceptualisations psychologisantes sur fond d'exploitation de structures mentales présupposées rigides ; mais je n'ai rien à retrancher de ce qu'il dit des conditions de vote de l'an II : il a tout à fait raison. Jusqu'à... sa conclusion ! Les nobles sont rejetés.... c'est pour cela que la majorité s'abstient. Ben non ! Le lien n'est pas aussi clair ! Sans prétendre aucunement donner des leçons à ceux qui le croient sur parole, il me semble qu'on a le droit de trouver l'enchainement un peu présomptueux, il me semble ! Vous me dites que je fais vite en vous reprochant de passer royalement sous silence tout ce qui constituerait une analyse pointue du comportement citoyen (dans la modalité de l'acte de vote) pendant la Révolution ! Bon sang, mais c'est le monde à l'envers ! De votre jugement à l'emporte-pièce aux réserves qui refusent tout jugement radical que j'y oppose, où situez-vous le "vite-dit" ??? Quant à mes lectures, que vous taxez d'"idéologiques" (!), parce qu'elles refusent de lire sans prendre de gants l'abstention en 1793 de la même façon que celle en 2002, pardonnez-moi, mais vous me faites un peu rire. Je réponds à présent à Duc de Raguse. On n'ira pas bien loin à palabrer autout du mot "légalité" : en 1789, au moment où l'assemblée des communes enrichie de quelques deputés des deux autres ordres se proclame Assemblée nationale, elle est tout à fait dans l'illégalité, et le pouvoir royal le lui signifie immédiatement. Qu'après seulement, ce pouvoir pour tout un tas de raisons se soit incliné devant cette atteinte à son autorité ou non, cela ne change rien à l'affaire. Sinon, à ce compte, jusqu'à la restauration, tous les pouvoirs gouvernementaux successifs ont avalisé le 10 août ; et alors... où-va-t'on ainsi ? Une lecture de la révolution au travers d'une grille de respect ou non de l'idée de légalité n'a pas du tout de sens. Cordialement, Stavroguine.

Auteur :	Stavroguine [ 15 Oct 2003 18:18 ]
Sujet du message :
J'ajoute vite un important amendement à mon message qui à un moment met en parallèle, (quand on parle d'élections pour en trier ce qui va dans le sens de ses opinions), la non-utilisation du contexte de Terreur blanche et celle que l'on ne manque jamais de rabacher : la pression sectionnaire à l'encontre des nobles pendant l'an II. J'ai essayé d'être rapidement synhétique et de voir grand, à l'echelle nationale : il ne s'agit bien sûr pas de nier l'importance du contexte ponctuel opressant des massacres de septembre sur l'assemblée des grands électeurs à Paris, ni même de prétendre qu'il n'y a pas eu de violences physiques nulle part ailleurs. Il s'agissait juste, dans mon propos, d'affirmer qu'on ne peut parler de l'un sans parler de l'autre, et qu'alors les exploitations doivent se faire de la même façon. Cordialement, Stavroguine.

Auteur :	Roy-Henry [ 15 Oct 2003 18:37 ]
Sujet du message :
Stavroguine a écrit : Vous n'avez que faire de mes leçons ? Autant pour moi ! Je vous ai reproché de ne pas être modeste dans l'exploitation que vous faites de bribes sommaires d'analyses. Mea maxima culpa ! Je suis nouveau dans cet endroit : Je ne connaissais pas ce préalable que vous pouvez écrire n'importe quoi et n'avoir rien à faire de la contradiction. C'est sans doute une appréhension trop spéciale pour moi du concept du forum de discussion. Je pose donc tout de suite le postulat que vous avez raison ; comme ça, n'est-ce pas, je suis plus tranquille. Mais, mon cher Stavroguine, évitez-donc de vous comporter comme votre "pseudo": je ne suis pas l'évêque Tikhone, que diable... Citer : Vous avez mis le doigt sur la question de la participation et vous en avez mieux que moi expliqué toutes les limites : Je partage votre idée :"On peut déduire de cette faible participation un enthousiasme assez faible pour les nouvelles institutions, sans se prononcer -en effet- sur sa signification: protestation muette des monarchistes ou regret de la terreur jacobine... " Ca alimente mon propos à moi : comme on est d'accord que l'on ne peut pas se prononcer sur la signification, moi qui suis modeste (vous, vous faites ce que voulez) je n'utilise donc pas cette donnée. Nous parlions bien de la constitution de l'an III: c'est bien vous qui indiquez qu'elle n'a recueilli qu'un million de voix d'approbation. Citer : La constitution de l'an III fait suite à celle de 93, pas à celle de 91 ; celle de 93, même si elle n'a jamais été appliquée, a bien été ratifiée par un vote. C'est ce que je voulais vous faire dire, et qui ne paraissait pas à la lumière de vos écrits. Souffrez que l'on vous fasse observer que votre propos était obscur. Qui veut donner des leçons se met en position d'en recevoir et ceci vaut pour moi et je sais -quand il le faut- battre ma coulpe aussi bien qu'un autre... Citer : Ensuite, je n'associe pas particulièrement famine populaire et terreur blanche, ce sont deux phénomènes qui ne sont pas liés, mais qui en revanche s'ajoutent comme des composantes quotidiennes du citoyen français appelé à sanctionner par son vote un gouvernement politique. Dont acte. Citer : Ensuite, normalement, la terreur blanche, il suffit de la nommer pour être explicite, les assassinats nocturnes, les massacres des prisons, les règlements de comptes meutriers à l'encontre de tous les ex-militants de l'an II, que voulez-vous exactement ? Que je les raconte ? Pourquoi cela ne pèse-t-il étrangement pour rien dans le contexte electoral de la fin de la Convention thermidorienne... Oui, racontez-les, car je n'ai pas le souvenir qu'ils aient jamais atteint la même intensité que les noyades de Nantes ou les canonnades de Lyon. Effets de mode, peut-être ? On parle davantage de la Vendée que du reste, peut-être à tort. Cependant, évitez de me parler des massacres de Machecoul: j'ai commis une petite mise au point sur ce sujet (et sur ce forum), mais je doute que ceci vous plaise... Citer : alors que vous exposez 20 lignes de Taine qui se plaint de traitements autrement plus doux contre les royalistes en l'an II, eux, qui sont simplement rejetés des assemblées electorales ? Oh, mais je comprends: il y a maldonne !! Taine ne parle pas de l'an II dans le passage que j'ai cité: ceci concerne les premières élections "au suffrage universel", quand on ne distingue plus entre citoyens passifs et actifs... Citer : Un poids, et deux mesures : Je suis content moi d'être modeste (Vous, vous faites ce que vous voulez). Je ne tiens pas compte de cette remarque qui est décalée... Citer : Pour en revenir à Taine, je le connais très bien. Je n'ai pas l'intention d'avancer que ce n'est pas un historien ! Pourquoi ferais-je cela ? Il est vrai que je n'ai pas un faible particulier pour les conceptualisations psychologisantes sur fond d'exploitation de structures mentales présupposées rigides ; mais je n'ai rien à retrancher de ce qu'il dit des conditions de vote de l'an II : il a tout à fait raison. Mais pas vous: à moins que vous ne fassiez pas partir l'An I du 21 septembre 1792... Citer : Jusqu'à... sa conclusion ! Les nobles sont rejetés.... c'est pour cela que la majorité s'abstient. Vous caricaturez: il y avait bien d'autres personnages que des nobles chez les Feuillants! Citer : Ben non ! Le lien n'est pas aussi clair ! Sans prétendre aucunement donner des leçons à ceux qui le croient sur parole, il me semble qu'on a le droit de trouver l'enchainement un peu présomptueux, il me semble ! Vous me dites que je fais vite en vous reprochant de passer royalement sous silence tout ce qui constituerait une analyse pointue du comportement citoyen (dans la modalité de l'acte de vote) pendant la Révolution ! Bon sang, mais c'est le monde à l'envers ! De votre jugement à l'emporte-pièce aux réserves qui refusent tout jugement radical que j'y oppose, où situez-vous le "vite-dit" ??? Quand on veut prouver que les élections d'août-septembre 1792 pour la Convention se sont déroulées de manière démocratique, on en vient à reconnaître que c'était les premières, qu'elles ne pouvaient qu'être imparfaites, que c'était les premières du genre, qu'il faut tenir compte du contexte, etc. Mais le contexte, c'était déjà la terreur! Et on oublie de comparer à ce qui est comparable, c'est-à-dire la désignation des députés du Tiers aux Etats Généraux: il me semble que les opérations se sont bien déroulées et c'est ce qui a donné sa force et sa légitimité à la Constituante: les députés du Tiers pouvaient se dire "représentatifs" et il y avait bien communion de pensée entre eux et la majorité du peuple Français, ce qui n'était pas le cas de la Convention !!! Citer : Quant à mes lectures, que vous taxez d'"idéologiques" (!), parce qu'elles refusent de lire sans prendre de gants l'abstention en 1793 de la même façon que celle en 2002, pardonnez-moi, mais vous me faites un peu rire. Vous déformez mes propos; je n'ai pas évoqué vos lectures, mais votre raisonnement (votre lecture des évènements)!

Auteur :	Stavroguine [ 15 Oct 2003 18:58 ]
Sujet du message :
Mes plus plates excuses pour les confusions de dates. A répondre trop vite, on se perd. Bien sûr que l'on n'est pas encore dans l'an II en septembre 92 : je ne sais pas bien ce qui m'est passé par la tête. Mon propos reste cependant entier, avec toutes ses lourdeurs littéraires qui le rendent peu intelligible (je veux bien le croire), dès que l'on a pris soin de remplacer an II par 1792. Je n'ai rien d'autre à lui changer. Enfin, si je fais vite et que je me trompe, vous en faites tout autant : la vendée, les noyades et Lyon, ce n'est pas non plus un contexte de participation electorale, la terreur blanche et la famine si. Evitez aussi de me surcharger en intentions, on parlera de Machecoul ou de lecture jacobine si ça doit être un jour le sujet. Ce n'est pas le cas, et la discussion actuelle se passe de ces procès de préjugés de ce que que pense en d'autres lieux. Pour Taine, non, non (si ce n'était pas ironique), Taine ne parle pas de l'an II mais bien du suffrage universel, et c'est de cela que je parlais aussi. La maldonne, c'est juste moi et mon damné "an II" à la place de 92. Le propos reste entier après cette correction. J'ai caricaturé les 20 lignes de Taine pour éviter de les ré-écrire : Nobles, feuillants, monarchistes, c'est tout le parti vaincu qui est écarté : la conclusion de Taine sur les causes de l'absention de la majorité n'en est pas moins elle tout à fait présomptueuse. J'ai un peu honte de vous reprendre encore sur les dates, quand je me plante aussi en allant trop vite, mais la Terreur (juillet 93) n'est pas encore une fois du tout le contexte des elections à la Convention. Enfin, Je ne pense pas avoir déformé vos propos : Ma lecture des événements n'est PAS idéologique quand elle refuse de lire sans prendre des gants l'abstention en 93 comme celle en 2002. Cordialement, Stavroguine. PS. Un grand moment de littérature que cette rencontre Stavroguine-Tikhone, n'est-ce pas ?

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10 août 1792 http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=39665	Page 2 sur 8

Auteur :	Stavroguine [ 15 Oct 2003 19:02 ]
Sujet du message :
Ma lecture des événements n'est PAS idéologique quand elle refuse de lire sans prendre des gants l'abstention en 93 comme celle en 2002. mais c'est pas possible !!! ....Abstention en 92, 92, 92, 92, 92, 92 Je vais le copier 200 fois at après j'irai me pendre.

Auteur :	Louis-Auguste [ 15 Oct 2003 20:19 ]
Sujet du message :
Toutes ces controverses sont fort passionnantes mais n'est-on pas un peu loin du sujet initial du post ?

Auteur :	La Rochejaquelein [ 15 Oct 2003 22:53 ]
Sujet du message :
Louis-Auguste a écrit : Toutes ces controverses sont fort passionnantes mais n'est-on pas un peu loin du sujet initial du post ? IL doit avoir une théorie sur la déviance des posts!

Auteur :	Duc de Raguse [ 16 Oct 2003 16:57 ]
Sujet du message :
Citer : Sinon, à ce compte, jusqu'à la restauration, tous les pouvoirs gouvernementaux successifs ont avalisé le 10 août ; et alors... où-va-t'on ainsi ? Une lecture de la révolution au travers d'une grille de respect ou non de l'idée de légalité n'a pas du tout de sens. Je n'ai pas prétendu cela, je me doute bien que le 10 août a été légitimé, rien que le jour même, quand la Législative n'a rien fait pour garder la constitution intacte... Je ne fait absolument aucune lecture de la Révolution sous le critère de la légalité, ni d'ailleurs de l'Histoire en général. Mais, je tenais juste à éviter que l'on donne une légitimité du 10 août de la part d'une "immense majorité de Français". Et que l'on sorte du registre "démocratique" que certains veulent lui appliquer. duc de Raguse.

Auteur :	Stavroguine [ 16 Oct 2003 22:08 ]
Sujet du message :
Il faut bien sûr analyser le 10 août avec les pincettes, et on le fait très bien en ne le peignant ni comme la traduction en acte d'un immense souffle porté par tout un peuple, ni comme le résultat d'une émeute fomentée par une côterie parisienne. Notez bien que ce n'est pas pour vous contredire que je vais dire ce qui suit. Mon préambule doit vous rassurer sur ce point. Cependant il me semble indispensable de dire qu'il est remarquable que cette seconde révolution est effectivement une sorte d'aboutissement d'abord, puis de prélude à l'instauration d'une entrée sur la scène politique de toute une catégorie de gens (on pourrait dire "classe" dans une certaine mesure mais il faudrait en préciser l'acception) qui étaient jusqu'avant rejetés du jeu politique. Furet, lui-même, qui n'est pas suspect de sympathie pour les sectionnaires parisiens, dit que "c'est la révolution du 10 août qui ouvre l'ère de la démocratie politique". Il faudrait alors prendre garde de ne pas noyer l'effet (qui va de toute évidence dans le sens de la démocratie) dans la peinture des soubresauts violents de sa naissance. Cordialement, Stavroguine.

Auteur :	Duc de Raguse [ 17 Oct 2003 7:35 ]
Sujet du message :
On ne peut peut absolument pas réfuter vos affirmations, mais je pense que cette "seconde naissance" de la Révolution ne se fait pas réellement, du fait de la nécessaire Terreur. C'est ce que pensait Mirabeau : " si vous concentrez tous les pouvoirs sur une seule assemblée, vous créerez une dictature encore pire..." C'est ce qui va arriver et cela sera bien dommage. Car jamais, réellement, la démoratie - du fait de cette erreur de naissance - ne prendra racine correctement au XIXème. Toute l'histoire de ce siècle sera une lutte contre les républicains et les conservateurs monarchistes. Par ailleurs, avoir fait de Louis XVI un martyr ne sera pas en faveur des Républicains. duc de Raguse.

Auteur :	Crillon [ 18 Oct 2003 0:10 ]
Sujet du message :
Stavroguine a dit : Citer : Furet, lui-même, qui n'est pas suspect de sympathie pour les sectionnaires parisiens, dit que "c'est la révolution du 10 août qui ouvre l'ère de la démocratie politique". Il faudrait alors prendre garde de ne pas noyer l'effet (qui va de toute évidence dans le sens de la démocratie) dans la peinture des soubresauts violents de sa naissance. Cela ressemble assez à une « justification a posteriori… »... Stavroguine a dit : Citer : De toutes façons, il est faux de prétendre que les 2/3 de députés aient été chassés par l'intimidation populaire J’évoquais plus haut la forte « pression » des sections parisiennes sur cette même Assemblée à partir des tribunes. L’épreuve de force était bien réelle: Le 8 août, l’Assemblée refuse (le dernier sursaut avant la fin…) la mise en accusation de La Fayette par plus des 2/3 des députés : tous ceux qui avaient voté pour lui furent insultés, poursuivis, menacés de mort et maltraités par la populace au sortir de la séance. Les balbutiements de la démocratie direz-vous… Des domiciles de députés (Vaublanc, Girardin) « visités » et « fouillés » par des sectionnaires. Déclaration de ce dernier à l’Assemblée : « point de discussion possible sans une parfaite liberté d' opinion. Je déclare à mes commettants que je ne puis délibérer si le corps législatif ne m'assure liberté et sûreté ». On ne saurait mieux dire... Un Dépûté de l’Aude (Mezières) agressé avec un couteau et demandant lui aussi la protection de l’Assemblée. Des grenadiers qui sauvent in extremis du lynchage les Députés Lacuée et Regnaut-Bicaron… Menacés également les députés Dumoslard et Froudières (« si vous remettez les pieds dans l’assemblée vous aurez un coup de sabre »). Calcet et Quatre mere: itou. Un autre (Chapron) pris a parti dans l’Assemblée est forcé de sortir par une fenêtre. La foule qui menace les députés à leur sortie, sur l’esplanade devant l’Assemblée. D’autres (Deuzi) accueilli avec des jets de pierre. Dubois (Somme) molesté à coups de batons… On ne peut que répéter que l’Assemblée a été réduite des 2/3 de ses membres par la peur. C’est beau une démocratie qui fait ses premiers pas en effet… Dernière remarque : vous me reprochez d’enfoncer des portes ouvertes en soulignant l’illégalité de la suspension du roi… Il me semble au contraire primordial de rappeler que cette déchéance et la condamnation de Louis XVI qui la suit sont anticonstitutionnelles tant dans la forme (« le roi est suspendu, il reste en otage. L’Assemblée nommera les ministres » : Extrait du procès verbal de l’Assemblée conservée aux Archives du Palais Bourbon, signé par Lecointe-Puyraveau (avocat des Deux-Sèvres)… il ne doit pas y avoir beaucoup de doument résumant un coup d'état d'aussi jolie façon... ) que dans le fond (avec notamment la violation de la séparation des pouvoir : la toute jeune Convention - pouvoir exécutif- exerçant en outre un pouvoir judiciaire, la violation du Code pénal en vigueur qui demandait une majorité des 2/3 pour prononcer une peine de mort). « La Convention contenait 300 scélérats et se composait surtout de lâches » (Abbé Grégoire) Par contre, concernant les « 72 départements sur 83 » (dixit moi-même sur cette notion que j'avais en tête) se prononçant contre la déchéance du roi je vous accorde volontiers que c'est une affirmation que je dois démontrer : je met ma bibliothèque sens dessus-dessous pour retrouver les références précises… Le seul livre pour l’instant que j’ai pu trouver relatant ceci est « Histoire de l’Occident » de Duché (il le note également dans une vieille édition de « l’Histoire du monde » que j’ai également) mais je vous accorde volontiers qu’il faudrait des références bibliographiques beaucoup plus précises… Je m’y attelle donc ! Amicalement

Auteur :	Duc de Raguse [ 18 Oct 2003 8:30 ]
Sujet du message :
J' ignorais tout cela... Pourriez-vous noter quelques références bibliographiques, que personne ne vienne plus vous contredire là-dessus. Cordialement, duc de Raguse.

Auteur :	Roy-Henry [ 18 Oct 2003 12:31 ]
Sujet du message :
On pourrait ajouter que la Convention, lorsqu'elle proclame la République, le 21 septembre 1793, n'est même pas complète: en réalité, le quorum de 50% n'est pas atteint, ce qui fait qu'au regard de la nouvelle législation, cette décision est invalide... Mais qu'importe! Puisqu'il s'agit d'une assemblée révolutionnaire: elle est absoute d'avance! En admettant que ce ne soit qu'un vice de forme, où est la ratification populaire qui donnerait le sceau démocratique ? Ah, si la Convention avait soumis la mort du roi à l'appel au peuple, si celui-ci s'était prononcé pour la mort, je ne dirais rien; j'approuverai même, puisque la république, c'est -EN PRINCIPE- le gouvernement du Peuple, par le Peuple et pour le Peuple! Mais la Convention s'en est bien gardée: elle avait trop peur que le peuple désavoue son verdict! Imaginez l'effet... La Convention, désavouée par le Peuple, au nom de qui elle parle et pour le compte de qui elle entend exercer la souveraineté! Mais, où est le titre qui fonde sa légitimité ? Où est-il ? En dehors des bruyantes clameurs des tribunes, de l'élan général du peuple de... Paris! On prétend qu'elle est légitime par le mandat qu'elle a reçue du peuple ? Quoi, les élections de 1792 ? Mais on a vu dans quelle climat elles se sont déroulée; les opposants empêchés d'y participer, les pressions exercées sur les assemblées primaires, puis sur les assemblées électorales... Ce sont des élections dignes d'un régime totalitaire, il n'y a pas d'autres mots! Serait-ce alors le référendum de juin-juillet 1793, censé démontrer l'adhésion profonde du pays au nouveau régime, aux nouvelles institutions ? Mais là encore, ce référendum n'a aucune valeur: les abstentions y sont encore plus fortes qu'en 1792... Quoi, voilà un peuple à qui on donne la souveraineté et il reste dans ses chaumières ? Décidément, il ne mérite pas la belle constitution que les phraseurs de la Convention lui ont donné... Elle sera donc "suspendue" et , en attendant, enfermée dans une arche de cèdre dont elle ne sortira jamais ! La Convention décrète que le gouvernement sera révolutionnaire, jusqu'à la paix! Bravo, les démocrates, joli tour de passe-passe! A faire regretter l'Ancien Régime... Heureusement, on n'y reviendra pas! Surtout grâce à Bonaparte... car s'il n'avait fallu compter que sur des Barras, on sait comment l'aventure se serait terminée: c'était 1815 -dès 1800- et sans phrases...

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Auteur :	Stavroguine [ 18 Oct 2003 14:47 ]
Sujet du message :
Bonjour, On me pardonnera de passer très vite en rappelant que le compte des députés présents, quand l'assemblée se réunit la première fois le 20 sept 1792 aux Tuileries est bien de 371, soit plus qu'il n'en faut pour qu'elle commence ses travaux (Camus). Je ne souhaite pas non plus me répêter inlassablement contre quelqu'un qui écrit dans un message qu'on ne peut pas statuer sur la signification de l'abstention aux votes en 92, 93, et dans un message suivant que le référendum de 93 n'a aucune valeur parce que les abstentions y sont encore plus fortes. Il faudrait qu'il s'entende d'abord lui-même sur ce qu'il dit. Le reste comme souvent étant un mélange d'allégorie, de pamphlet politique et de jugements sans intérêt historique, on ne m'en voudra pas de passer dorénavant systématiquement sur ces "éléments" folkloriques. Je réponds donc à Crillon. Au 10 août, si vous parlez de pression violente de la Commune sur les députés, et en particulier sur les Feuillants, je ne vous donnerai pas tort. A la limite, même, je veux bien présenter mes excuses d'avoir pu donner l'impression que je les comptai comme donnée méprisable. J'atteste, Duc de Raguse, que Crillon écrit vrai. J'en reste à mon propos que ces 2/3 n'ont pas été mise en fuite, que la plupart ne s'y sont pas présentés mais n'étaient pas encore là physiquement parce qu'aussi l'heure matinale a joué, que le groupe girondin était le ferme appui de la Monarchie constitutionnelle et que les menaces de la foule étaient déjà le pain quotidien des noirs de la Contituante. Je maintiens pourtant tout de même, que oui, tout ce grand bazar violent du 10 août, ce sont pour moi les balbutiements de la démocratie. Au même titre que la prise de la Bastille et la tête de Delaunay sur une pique, ce sont les balbutiements de l'instauration des droits de l'homme. Je le redis inlassablement : il faut dissocier l'évènemement, des idées qu'il porte et de ses conséquences. Le coup d'état du 10 août n'a rien de rien de démocratique dans les violences qu'il charrie. Mais l'entrée dans la vie politique des sans-culottes, entrée qu'il porte en lui comme sa marque, cette entrée était la condition sine qua non pour que l'on puisse enfin parler de démocratie populaire en France. (Duc de Raguse, c'était le sens de mon propos, l'affirmation de Furet ne venant -qu'après-, comme une espèce de caution scientifique et morale à cette idée) Il y a une étude qu'on ne fait pas, parce que ce n'est pas le sujet bien sûr, mais qui est aussi intéressante : elle pose la question de savoir si la violence était pendant la Révolution le seul moyen politique pour la "classe" (pardon, hein, je fais court) populaire de pouvoir accéder à un pouvoir politique décisionnel. C'est que l'on étudie jamais la politique DANS la révolution, mais la politique DE la révolution. Ne vous tracassez pas trop pour votre recherche des 72 départements, Carra a pu lui aussi se tromper. Pour moi, ce n'est pas très important, si vous me suivez dans cette idée qu'entre le 20 juin et le 10 août, tout est réuni pour affirmer l'expression d'une nouvelle donne politique. Ce que je peux dire vite sur la discussion du caractère insconstitutionnel de le suspension du roi, c'est que vous avez raison - dans cette approche-. Mais pour ma part, je l'ai déjà dit, je l'ai déjà argumenté, et je n'y reviens pas : la discussion autour de l'idée de légalité n'est pas intéressante, et moins encore dans une analyse d'un évènement révolutionnaire. Elle introduit une idée juridique, et induit un traitement "en droit" de l'évènement historique. Ce n'est pas la mission de l'historien d'en déduire des théories évenementielles disqualifiantes. Je ne sais pas si j'ai répondu à tout. Faites-moi part de ce qui vous manque dans mes propos. La discussion et le dialogue est une chose intéressante dans les conditions que vous lui permettez. Merci pour cela. Amicalement, Stavroguine.