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Message Publié : 16 Jan 2017 14:18 
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Thucydide
Thucydide

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Robespierre fut le précurseur des totalitarismes du XXème siècle avec sa politique d'épuration et d'endoctrinement des masses. Ce système funeste né de la chute des Girondins le 2 juin 1793 eux-mêmes issus de la Révolution du 10 août 1792 allait salir l'image de la République aux yeux des Français et survivre après sa chute avec les decret des deux-tiers qui allait imposer la composition politique du conseil des cinq cents sous le Directoire. Il faudra attendre la Restauration des Bourbons en 1815 pour que l'on assiste à de véritables élections libres et pluralistes certes c'était la monarchie certes le suffrage était censitaire mais l'instauration de la démocratie n'était pas le but de la Révolution française.


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Message Publié : 16 Jan 2017 14:22 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Jefferson : un client pour vous... lol

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Message Publié : 16 Jan 2017 14:56 
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Eginhard
Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Jefferson : un client pour vous... lol


:mrgreen:

"L'opinion est la reine du monde ; comme toutes les reines, elle est courtisée et souvent trompée. Les despotes visibles ont besoin de cette souveraine invisible, pour affermir leur propre puissance ; et ils n'oublient rien, pour faire sa conquête. Le secret de la liberté est d'éclairer les hommes, comme celui de la tyrannie est de les retenir de l'ignorance".

Ça sonne un peu comme du Mein Kampf, en effet. Avec un peu plus de talent littéraire, sans doute, mais la parenté saute aux yeux.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 17 Jan 2017 8:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je suis très gêné par ce concept de convention montagnarde.

Il n'y a eu qu'une convention, celle qui a été élue en 1792 et s'est dissoute en 1795. Pendant ces trois années, elle a été dominée par des tendances diverses qui n'ont pas hésité à recourir à la violence et à la menace pour imposer leurs vues. Le tout dans un contexte de guerre civile et étrangère qui ne contribuait pas à la sérénité !

Donc il y a eu une dictature montagnarde qui s'est imposée à l'assemblée pendant une année sous la menace des clubs, des sections, du tribunal révolutionnaire, etc ...cette dictature a voulu imposer un programme démocratique qui ne convenait pas à la majorité (le marais), laquelle a relevé la tête quand l'occasion s'en est présentée ! Le marais a alors pu imposer sa constitution : très modérée et fort peu démocratique.


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Message Publié : 17 Jan 2017 9:26 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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La Convention montagnarde n'est pas un concept. Dans l'historiographie, elle désigne la Convention dominée par la faction montagnarde entre juin 1793 et juillet 1794. Comme vous parleriez de "gouvernement Valls", par exemple.

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Message Publié : 18 Jan 2017 11:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Jerôme a écrit :
Il n'y a eu qu'une convention, celle qui a été élue en 1792 et s'est dissoute en 1795. Pendant ces trois années, elle a été dominée par des tendances diverses qui n'ont pas hésité à recourir à la violence et à la menace pour imposer leurs vues. Le tout dans un contexte de guerre civile et étrangère qui ne contribuait pas à la sérénité !

Donc il y a eu une dictature montagnarde qui s'est imposée à l'assemblée pendant une année sous la menace des clubs, des sections, du tribunal révolutionnaire, etc ...cette dictature a voulu imposer un programme démocratique qui ne convenait pas à la majorité (le marais), laquelle a relevé la tête quand l'occasion s'en est présentée ! Le marais a alors pu imposer sa constitution : très modérée et fort peu démocratique.


Jérôme, je suis en désaccord avec la manière dont vous présentez les choses. Cette présentation, qui est assez classique, a le défaut d'être fondée sur des discours hagiographiques alors que la réalité contredisait radicalement ce discours.

Sur le papier, la constitution révolutionnaire de 1793 était certes très démocratique. Tout comme la constitution soviétique de 1936 était sur le papier très démocratique.

Quand j'analyse les réalités, j'ai du mal à qualifier de démocratiques les gens qui se qualifient de démocrates, qui professent et proclament des intentions démocratiques, mais dont le mode d'accès au pouvoir et l'exercice du pouvoir est tout sauf démocratique.

Le problème n'était pas seulement celui de l'opinion des modérés au sein de la convention.

Le problème est que, en termes de sociologie politique, la Convention elle-même souffrait d'un manque congénital de légitimité. Lors des élections de 1792, le niveau de participation des électeurs est catastrophique, à peine supérieur à 10% du corps électoral. La chute de la participation électorale était donc certes considérable par rapport au moment exceptionnel de 1789 mais était aussi nette par rapport aux élections de 1791.

Même avec ses tendances très différentes tendances, la Convention représente donc essentiellement une petite minorité de la volonté de la Nation, et il y avait donc un hiatus énorme entre le principe selon lequel les représentants de la Nation parlaient au nom de la Nation et la réalité.

Ceci étant dit, présenter , comme gogol le fait, Robespierre comme LE précurseur des totalitarismes montre qu'il est indispensable de lire un bouquin sur la révolution pour mieux comprendre son parcours, son rôle au milieu d'une foule d'acteurs, un autre livre sur le mouvement des idées au 18ème siècle (notamment l'influence de Rousseau qu'on aurait pourtant du mal à qualifier d'inspirateur des précurseurs du totalitarisme), et le cas échéant de lire aussi une biographie du personnage. Plusieurs biographies de Robespierre ont d'ailleurs été récemment publiées.

On a trop tendance à méconnaître que la chute de Robespierre a surtout été le fait des extrémistes/terroristes qui craignaient que Robespierre ne veuille leur fixer un rendez-vous avec la veuve et qui ont donc tiré les premiers en retournant leur veste contre celui qui a été peint, pour les besoins de la cause, comme un horrible tyran. Il y avait besoin d'un bouc émissaire.


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Message Publié : 18 Jan 2017 16:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Les critiques de Caesar sont légitimes certes - en particulier sur les conditions très troublées des élections de septembre 1792. Mais je crois qu'on oublie souvent quelques autres points sensibles.

On oublie la guerre qui fait de la convention un régime d'exception par nature. La convention ne réalise pas une réforme constitutionnelle tranquille comme ce sera le cas en 1848. Avant tout elle fait la guerre et subsidiairement elle fait une (en fait trois) constitution.

La convention a une durée de vie très brève : trois ans avec trois périodes bien différentes. Les girondins souvent oubliés. Les célèbres montagnards. Les thermidoriens.

Le gouvernement révolutionnaire des montagnards n'était pas un idéal brièvement mis en oeuvre. L'idéal des montagnards était un régime démocratique qui aurait du être mise en place à la paix. certes des gens qui tuent sans scrupule apparent leurs adversaires politiques n'ont qu'une culture libérale et démocratique assez superficielle. Mais ils avaient été formés sous la monarchie absolue et en lisant Plutarque. D'où sans doute une conception très rude de la vie politique.

On peut penser que si le comte d'Artois était entré à Paris en 1794 et non en 1814 il aurait aussi fait rouler des têtes. La mansuétude de la restauration n'était pas envisageable plus tôt.

Enfin la Convention reste longtemps sous l'emprise de la populace parisienne qui veut du sang !


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Message Publié : 18 Jan 2017 17:30 
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Thucydide
Thucydide

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Caesar Scipio a écrit :
Jerôme a écrit :
Il n'y a eu qu'une convention, celle qui a été élue en 1792 et s'est dissoute en 1795. Pendant ces trois années, elle a été dominée par des tendances diverses qui n'ont pas hésité à recourir à la violence et à la menace pour imposer leurs vues. Le tout dans un contexte de guerre civile et étrangère qui ne contribuait pas à la sérénité !

Donc il y a eu une dictature montagnarde qui s'est imposée à l'assemblée pendant une année sous la menace des clubs, des sections, du tribunal révolutionnaire, etc ...cette dictature a voulu imposer un programme démocratique qui ne convenait pas à la majorité (le marais), laquelle a relevé la tête quand l'occasion s'en est présentée ! Le marais a alors pu imposer sa constitution : très modérée et fort peu démocratique.


Jérôme, je suis en désaccord avec la manière dont vous présentez les choses. Cette présentation, qui est assez classique, a le défaut d'être fondée sur des discours hagiographiques alors que la réalité contredisait radicalement ce discours.

Sur le papier, la constitution révolutionnaire de 1793 était certes très démocratique. Tout comme la constitution soviétique de 1936 était sur le papier très démocratique.

Quand j'analyse les réalités, j'ai du mal à qualifier de démocratiques les gens qui se qualifient de démocrates, qui professent et proclament des intentions démocratiques, mais dont le mode d'accès au pouvoir et l'exercice du pouvoir est tout sauf démocratique.

Le problème n'était pas seulement celui de l'opinion des modérés au sein de la convention.

Le problème est que, en termes de sociologie politique, la Convention elle-même souffrait d'un manque congénital de légitimité. Lors des élections de 1792, le niveau de participation des électeurs est catastrophique, à peine supérieur à 10% du corps électoral. La chute de la participation électorale était donc certes considérable par rapport au moment exceptionnel de 1789 mais était aussi nette par rapport aux élections de 1791.

Même avec ses tendances très différentes tendances, la Convention représente donc essentiellement une petite minorité de la volonté de la Nation, et il y avait donc un hiatus énorme entre le principe selon lequel les représentants de la Nation parlaient au nom de la Nation et la réalité.

Ceci étant dit, présenter , comme gogol le fait, Robespierre comme LE précurseur des totalitarismes montre qu'il est indispensable de lire un bouquin sur la révolution pour mieux comprendre son parcours, son rôle au milieu d'une foule d'acteurs, un autre livre sur le mouvement des idées au 18ème siècle (notamment l'influence de Rousseau qu'on aurait pourtant du mal à qualifier d'inspirateur des précurseurs du totalitarisme), et le cas échéant de lire aussi une biographie du personnage. Plusieurs biographies de Robespierre ont d'ailleurs été récemment publiées.

On a trop tendance à méconnaître que la chute de Robespierre a surtout été le fait des extrémistes/terroristes qui craignaient que Robespierre ne veuille leur fixer un rendez-vous avec la veuve et qui ont donc tiré les premiers en retournant leur veste contre celui qui a été peint, pour les besoins de la cause, comme un horrible tyran. Il y avait besoin d'un bouc émissaire.


Votre argument d'un manque de légitimité fondé sur la participation faible des électeurs aux votes pose question : le fonctionnement d'une démocratie représentative ne suppose pas une participation minimale des votants. On est ici renvoyé à la distinction maurassienne pays légal/pays réel qui in fine suppose qu'aucune institution élue ne puisse diriger la Nation. Surtout, vous ne posez pas la question d'une alternative à leur action : devant le faible taux, fallait-il dissoudre la convention, encore et encore, jusqu'à atteindre un taux de participation satisfaisant ? Lequel, d'ailleurs ? Entre-temps, en pleine guerre, ne prendre aucune décision de gouvernement ?

Quand à la comparaison avec la constitution soviétique de 1936, elle est évidemment complètement à côté de la plaque : à la différence des Staliniens, les Conventionnels n'ont pas prétendu que leur constitution s'appliquait, mais bien qu'elle était suspendue jusqu'à la paix.


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Message Publié : 18 Jan 2017 19:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La démocratie c'est à la fois la forme et l'esprit. J'ose espérer que vous ne considérez pas que quand des responsables politiques évoquent une forte légitimité ou un mandat fort, du fait qu'il y a eu une forte participation aux élections et une majorité nette pour les vainqueurs, ce sont d'affreux maurrassiens.

Le B-A-BA de la démocratie, c'est précisément de ne pas se préoccuper de la légalité mais aussi de la légitimité. Et quand on a gagné une election par défaut, avec une faible participation et une majorité rikiki, il vaut mieux y aller modérément et prudemment pour la bonne raison qu'une part considérable du pays n'a en fait pas adhéré. Et il vaut mieux aussi éviter de traiter comme des criminels et des traîtres ceux qui expriment des avis divergents. Je vous laisse imaginer la situation d'un president de la république et d'une Assemblée nationale élus avec certes 70% des suffrages exprimés mais avec une participation de seulement 10% du corps civique, si bien qu'ils n'auraient en fait été élus que par 7% des électeurs inscrits. Leur légitimité serait considérée comme presque nulle. Et il leur faudrait d'abord susciter le rassemblement et l'adhésion pour pouvoir faire autre chose qu'inaugurer les chrysanthèmes.

Comme je le disais, quoi qu'ils aient proclamé de beau sur les principes, les gouvernements conventionnels agissaient selon des logiques et des moyens qui étaient à l'extrême opposé des principes démocratiques, libéraux et humanistes.

Le problème de la législative et de la convention, ce n'était pas seulement la guerre. C'était le coup d'Etat permanent par des minorités factieuses et extrémistes. Le pouvoir légal, même s'il avait été désigné dans des conditions telles de faible participation que sa légitimité était faible, était sous la pression de groupes bien moins légitimes que lui-même mais ayant parfaitement compris la logique révolutionnaire : la force fait le droit.

Sur le fond, le problème de la France d'après mai-juillet 1789, c'est la légitimité. La légitimité monarchique traditionnelle a été détruite par cette courte période de bouleversements fondamentaux. Mais le pays a eu beaucoup de mal à refondre une nouvelle source concrète de légitimité qui soit concrètement acceptée, reconnue par le plus grand nombre, c'est-à-dire par le Peuple.

On ne s'explique pas la place gigantesque de Napoléon dans notre Histoire si on ne mesure pas à quel point il a été le re fondateur du pays. C'est fondamentalement lui qui trouve la formule pour refondre une véritable légitimité politique du pouvoir en France, sur la base de l'acceptation des principes nouveaux de la révolution.


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Message Publié : 18 Jan 2017 19:41 
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Eginhard
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Je ne sais même plus comment aborder ce genre de sujets, tant j'ai le sentiment d'une absence de connaissances sérieuses de certains intervenants sur la période. Je ne prétends pas à être un spécialiste, mais tout de même, la simple lecture attentive de quelques bouquins permettrait de ne pas écrire de graves étourderies.

Non, Robespierre n'était pas le maître incontesté du CSP. Il a peut-être eu des aspirations à la dictature, mais à la vérité, on n'en sait rien. Si c'était le cas, il était le seul à le savoir. Non, les Montagnards ne formaient pas une faction homogène, pas plus que les Girondins. Girondins qui ne sont pas "oubliés". S'il y a des figures oubliées, ce sont plutôt les thermidoriens, justement. On ne peut pas parler d'un "idéal démocratique montagnard". Lequel ? Celui de Robespierre ? Celui de Danton ? Celui de Marat ? Celui d'Hébert ?

Et qu'est-ce qu'un "modéré", d'ailleurs ? Comment peut-on avancer sans définir les termes du débat ?

Et qu'est-ce qu'un démocrate ? On a l'impression que ce qualificatif est associé aux Montagnards. Et Brissot, alors ? Il n'avait pas des aspirations démocratiques, lui qui ne rêvait que d'une constitution à l'Américaine ? Comme le rappelait un autre participant sur un autre fil, certains mots sont des "planchers pourris". Etre républicain ou démocrate entre 1789 et 1799 n'a pas le même sens qu'aujourd'hui - et ça n'a d'ailleurs pas le même sens en 1789 et en 1799 (ou d'ailleurs entre 1789 et 1793).

Non, la participation faible aux élections n'apparaissait pas alors comme un manque de légitimité. Ce n'était pas un sujet de débat majeur. En revanche, le droit à l’insurrection du souverain (entendu le peuple) contre ses représentants élus, quand il estimait qu'ils allaient contre sa volonté, en était un. Il me semble (mais c'est discutable, évidemment), que la problématique de la légitimité est plutôt une question du Directoire. Bonaparte fonde justement une nouvelle légitimité (chancelante pendant les premiers temps du Consulat, mais indéniable après 1802).

Certains mélangent les périodes (ou cultivent le flou) - entre septembre 1792 et juin 1793, il s'en est passé, des choses. La situation en septembre 1793 n'a rien à voir avec la situation en juin 1794.

A brosser à grands traits, on ne comprend plus rien et on fait d'effroyables contre-sens qui empêchent toute discussion sereine sur ces sujets. Boissy d'Anglas disait qu'en 5 ans, les hommes de la Révolution avaient brûlé 5 siècles - c'est bien résumer la complexité, la densité, de ces 5 années, qui ne peuvent être abordé qu'en définissant strictement les catégories, en prenant conscience de l'importance de maîtriser absolument une chronologie fine des événements.

Enfin, c'est faire beaucoup d'honneur à l'OP, Gogol, que de débattre sur ses affirmations aussi péremptoires que provocatrices.

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Message Publié : 18 Jan 2017 20:55 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jefferson a écrit :
Enfin, c'est faire beaucoup d'honneur à l'OP, Gogol, que de débattre sur ses affirmations aussi péremptoires que provocatrices.


Vous avez tout à fait raison => verrouillage avant suppression

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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