Lei Ming, voila certes un bel exposé sur ce qu'est une source historique. mais ne trouvez-vous pas que Cyril Drouet a fourni beaucoup d'éléments correctement sourcés en opposition avec votre opinion ? Pour autant vous n'avez pas changé d'avis.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

J'ai un peu l'impression que vous vous faites une fausse idée de ce que serait mon opinion.
Cyril a certes fourni, comme à son habitude, beaucoup de textes. Un peu trop, même, dans la mesure où certains de ces textes formulés dans un vocabulaire diplomatique qui se complaît à ne pas dire clairement les choses pour éviter de froisser des susceptibilités en arrivent à ne plus rien vouloir dire du tout ou à dire tout et son contraire.
La seule chose qui paraissait claire à la lecture de ces textes était que Napoléon était à l'origine des premières négociations et que Fouché était intervenu après lui en essayant d'utiliser un même intermédiaire. Or si l'on lit la version de Fouché (qui a le mérite d'être beaucoup plus claire, même si elle peut être très éloignée de la vérité), les choses semblent s'être passées de manière très différente. Au lieu d'être des négociations successives, il s'agirait plutôt de négociations parallèles qui se sont nui mutuellement.
Après avoir lu tout cela, je ne vais pas continuer à dire que Napoléon aurait eu tort de ne pas reprendre à son compte les négociations de Fouché, puisque, selon les dires même de Fouché, la cacophonie résultant de ces menées parallèles les avait définitivement compromises. (J'ai donc changé d'avis sur ce point).

Concernant l'avis que Napoléon n'était réellement disposé à négocier qu'en vainqueur (ce qui dans le cadre de négociations avec l'Angleterre était relativement problématique, puisque les Anglais restaient invaincus tant sur mer que sur terre), je ne vois pas ce que Cyril aurait apporté qui serait en opposition avec cet avis. Et donc il n'y a pas lieu d'en changer.

Quant aux questions de loyauté, de caractère "sulfureux" de Fouché ou d'Ouvrard et de légitimité de Napoléon à virer ses ministres pour les remplacer par des personnes moins compétentes, il me semble qu'il s'agit de jugements de valeur qui ne relèvent pas vraiment du travail historique. Chacun est libre évidemment d'avoir son avis sur ces questions, mais cela ne devrait pas interférer avec une analyse historique qui se doit d'être autant que faire se peut relativement impartiale et cela ne justifie aucunement le rejet de sources d'un grand intérêt.

PS : Je ne sais pas exactement quel effet vous vouliez obtenir en m'appelant Lei Ming, mais cette coupure ne correspond ni au prénom ni au nom. En effet, en chinois, le nom de famille vient en premier. Ainsi quand on parle de Mao, ce n'est pas son prénom qu'on indique mais son nom de famille. Ses prénoms sont Ze Dong (ou Tsé-Toung dans l'ancienne transcription).
Et pour bien tout compliqué, "Lei Ming Yuan" n'était pas un vrai nom chinois, mais le nom chinois que s'était donné le missionnaire belge Vincent Lebbe. Il n'y a donc dans ce nom ni nom de famille ni prénom. La traduction de Lei Ming Yuan est "le tonnerre qui gronde au loin" ou "le tonnerre qui chante au loin".

Merci pour votre mise au point concernant les négociations (concurrentes, donc, si on peut dire, ou téléscopées) de Napoléon et Fouché, qui est parfaitement claire.


A vrai dire je connaissais déjà cette particularité chinoise : nous avons déjà eu un intervenant passionné par la Chine.
Votre nom complet - ou plutôt celui de Vincent Lebbe - est un peu long à mémoriser. Je préférerais pouvoir continuer à l'écourter, mais si vous y tenez absolument, dites le moi. (Lei Ming serait ainsi "le tonnerre qui chante" ?)

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Et vous ne semblez pas avoir connaissance de la définition d'une source secondaire.

Dans l'attente de lire de nouveau passage de ce fameux historien sans nom ou de l'impartial Fouché

Je pense que pour l'écourter, ce serait "Lei" qui serait le mieux ou "Tonnerre", comme dans le titre de la BD qui a été consacrée à Vincent Lebbe.
http://www.bdhistoire.net/tonnerreenchine.html

Va pour Lei. (Tonnerre est le pseudo d'un ancien modérateur.)

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Non, je n'avais jamais entendu cette expression et je ne vois pas bien l'intérêt d'y faire allusion dans la mesure où la distinction que j'ai rappelée est à la base du travail historique. Après avoir consulté les quelques définitions de cette notion de "source secondaire", cela ne me paraît pas très clair. Cette notion s'applique-t-elle aux livres de Tite-Live ou Tacite, qui sont, pour certains faits, les seules sources qui subsistent, mais dont les auteurs ont eux-mêmes utilisé d'autres sources aujourd'hui disparues pour relater des faits dont ils n'étaient pas les contemporains ? Ou cette notion s'applique-t-elle à tous les écrits qui parlent d'histoire et donc également à ce que vous et moi écrivons sur ce forum ? Si c'est la deuxième définition qui s'applique, cette notion ne fait qu'introduire de la confusion dans une distinction qui semblait pourtant assez claire et utile.

Au cas où vous ne l'auriez pas compris, je n'ai cité jusqu'à présent aucun passage du "fameux historien sans nom", mais un passage d'un auteur clairement identifié qui se réfère à cet historien. L'auteur en question s'appelle Alfred-Auguste Ernoulf, il est né en 1816 et décédé en 1889. Sur Wikipédia, on peut lire que "dans ses œuvres il est plein d'admiration pour Napoléon Bonaparte", ce qui a priori aurait dû vous plaire, mais du fait que c'est moi qui ai cité un extrait du texte de ce baron, petit-fils d'un général, vous avez un préjugé plutôt négatif à son égard et vous estimez judicieux d'ironiser sur l'illustre historien qu'il cite. Je ne sais d'ailleurs pas si vous continuerez à ironiser quand je vous révélerai le nom de l'illustre historien qui figure en fait dans la phrase qui précède celle que j'ai citée et qui est surtout illustre en tant qu'homme politique du 19e siècle.

Quand comprendrez-vous que, si vous ne voulez faire de l'histoire qu'avec des sources "impartiales" et "objectives", vous pouvez tout de suite abandonner car cela n'existe pas ? Même les travaux historiques, écrits pourtant bien des années après les faits à une époque où les passions sont censées être retombées, ne peuvent prétendre sérieusement à une objectivité parfaite et peuvent seulement tendre vers l'impartialité sans jamais vraiment l'atteindre.

Si vous ne saisissez pas qu'il y a un léger problème d'impartialité lorsqu'un personnage comme Fouché parle de lui même dans ses mémoire... je ne peux rien faire pour vous (tout comme celle de Napoléon d'ailleurs).
Tout comme vous ne voyez pas qu'il est anormal qu'un ministre de la Police négocie avec un pays ennemi sans l'aval de son supérieur hiérarchique...
Si encore ce n'était que moi, mais l'ensemble des participants, ou en tout cas ex-participants, étions d'accord, au vue de l'évidence que cela représente.
Mais votre haine de Napoléon a l'air tenace.

Bien à vous

Mais je ne comprends pas bien ce débat.

D'un côté je croyais que les mémoires de Fouché étaient un faux rédigé après la mort du bonhomme. Qui peut m'éclairer sur ce point ?

D'un autre côté comment trouver normal qu'un ministre de la police fasse de la diplomatie secrète en pleine guerre dans le dos du chef de l'état. Imaginerait on Roosevelt ou Churchill accepter que leur ministre de l'intérieur entre en contact avec Hitler en 1943 sans leur Aval ?

La vraie question à poser serait peut être : pourquoi cette initiative incongrue ? Fouché serait il devenu fou, se prenant pour le vrai chef du gouvernement impérial ? Préparait il la chute de l'empire ? Voulait il sculpter pour l'avenir une image d'homme de paix ? ...ou tout simplement gagner de l'argent dans une spéculation complexe ? ...le choix des intermédiaires choisis interpelle !

C'est plus compliqué que cela. Il semblerait que Fouché avait préparé des mémoires lors de son exil. Qu'Alphonse de Beauchamp (un collaborateur de Fouché) ait complété les éléments manquant pour finaliser le travail.

D'après Madelin : « Mille faits, petits et grands, nous montrent, dans le rédacteur des mémoires, un homme si absolument initié au secret des choses, si exactement renseigné, que aux yeux des biographes de Fouché, ce témoin, si averti, ne saurait être que Fouché lui même ».

Vous trouverez des éléments de réponse dans les pages précédentes.

Je reprends une réponse de Drouet Cyril :

Waresquiel (Fouché, les silences de la pieuvre) avance ceci :
« D’aucuns, particulièrement à l’étranger, innocenteront le ministre de la Police. Pour eux, l’affaire a été montée de toutes pièces par Napoléon pour faire tomber son ministre. D’autres penseront que ce dernier n’aurait été coupable que d’un excès de zèle et de présomption. C’est oublier le caractère même de Fouché, son plaisir du jeu et des négociations secrètes, son goût du défi et son tempérament frondeur. Il jure dans ses Mémoires avoir fait tout cela par fidélité à Napoléon et pour l’amour de la paix, mais il ne parle évidemment pas de son besoin irrésistible de se faire valoir auprès des puissances étrangères. Ici, il s’agit bien pour lui d’apparaître comme un recours possible en cas de crise majeure du régime. Son crédit d’homme d’Etat en dépend. »

Tout comme vous.
A la lecture de l'argumentation que déroule Lei, je ne puis que revoir ma copie.
De vos propositions : je ne pense pas que Fouché serait devenu fou. Pour les autres propositions, je m'interroge...
Là où je vous rejoins est la notion de fidélité cependant, voyez Talleyrand... La France lui devra beaucoup lors du Congrès de Vienne semble-t-il où de simple "invité", il deviendra -jouant des rivalités- un interlocuteur à ne pas shunter.
Quant à la haine de Napoléon avancée par un intervenant, j'ai connu ce même argument concernant un sujet sur la campagne de Russie je crois ou alors Tilsit. Il va de soi que c'est un peu pauvre. Que faudrait-il faire sur le fil de l'Empire ? "Aimer" Napoléon et en donner caution avant que de l'évoquer ?
Personne ne pourrait alors évoquer certains sujets et certains personnages à moins de se voir qualifier de les "aimer", un peu dur pour qui évoque les régimes totalitaires. Ceci est d'autant plus outré qu'il décrédibilise d'emblée.
Les "Mémoires" sont des sources mais j'ai en tête un post de Narduccio évoquant pour un même évènement les différences dans les perceptions. Ajoutons à ceci la position occupée, le moment où elles sont écrites...
Ce sont obligatoirement des documents à recouper avec des faits actés, le reste tient du ressenti. Nous sommes donc loin de documents impartiaux.
Je reste donc sur l'interrogation des vues de Fouché...
Ce qui me gêne un peu est qu'il fut un temps où semble-t-il, Bonaparte accepta les bons offices de financiers de la même trempe qu'Ouvrard.
L'argent avait-il soudain une odeur ?
En prenant Fouché comme ministre, il a choisi la compétence pas la droiture (il suffit de se reporter au 9 Thermidor) ensuite les serments sont comme les traités, ils sont pris pour ce qu'ils valent dans un temps donné, font partie du théâtre et n'engagent que ceux qui croient en la fidélité. Il semble que l'être humain a cette chance de savoir s'en exonérer et de toujours mettre ses intérêts bien avant.
Est-ce bien ? Mal ? Ceci montre au moins que l'on peut encore être dans une dynamique de pensée et de mise à jour.
Waresquiel n'étant pas la bible de l'empire, pas plus que le psy de service, je considère son analyse de Fouché -pour l'avoir lue- un peu trop débordante de rédactionnel (reprenant les lieux communs en leur donnant une apparence de "découverte" et du flood bien perso dont il n'a pas la formation pour...) qui n'a rien à voir avec le travail d'un historien, idem pour Talleyrand.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Dans un premier temps, Waresquiel présente au lecteur deux possibilités. Chaque possibilité est une caricature. Les mots employés sont d'ailleurs caricaturaux et sans nuances (excès de zèle, présomption, montée de toutes pièces etc.). On peut tout de suite noter quelle est la position de Waresquiel.
Ensuite, le caractère de Fouché passe au tamis : ce n'est qu'un vision d'un personnage tout de même un peu plus complexe et rien de très nouveau. On en arrive à se demander pourquoi a-t-il été choisi ? Quant à l'amour du jeu, des secrets, de l'ambition, le défi, le plaisir de se faire valoir (voir Napoléon Ier et son ressenti à Erfurt, environné qu'il était par un parterre de rois...) : le valet n'a rien à envier au maître.
Des Mémoires sont des Mémoires et là encore, le valet se montre autant cynique que le maître lorsqu'il s'agira de faire rédiger le "Mémorial". Il semble que l'auteur ait eu une vue très adaptable suivant les personnes.
Si les deux dernières phrases évoquées sont plus sérieuses, il faut là encore considérer d'autres faits et d'autres défections (Talleyrand) qui -au final- serviront bien la France.
Le nier serait tout à fait ahurissant.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Ai-je dit cela ? Pas une fois. Il n'est pas question d'amour mais d'un minimum de nuance et d'objectivité.
Par exemple, j'ai un problème avec ce genre de phrase :



Totalement excessif et qui finit par m'agacer.

Bon on s'éloigne du sujet. Quels sont les éléments nouveaux ? Ou quels autres spécialistes du personnage pourraient nous éclairer sur le pourquoi ?

Ceci ne s'inscrit pas dans une argumentation. C'est une représentation qui ne tient que de votre "ressenti" et que vous amenez comme une sorte de sophisme laissant entendre que
1) X voue une haine tenace à Napoléon
2) la haine de X tient du "ressenti" non de la raison, il ne peut sourcer sa haine (enfin la haine qu'on lui attribue)

X est donc hors jeu : il hait Napoléon, ce qui n'est pas un argument, est hors la raison ce qui décrédibilise toute la démonstration etc.
Je n'entre pas dans ce style de rhétorique très facile, très apprécié pour ceux qui prennent tout au 1er degré (y compris le point G de la loi Godwin) sans même se poser et réfléchir sur la composition d'une phrase.
Des démonstrations comme celle-ci ont fait les beaux jours d'une France assez mal à l'aise avec certains épisodes de son passé.


Moi pas.
Je ne vais pas avancer -comme d'aucun pour "Ezio"- que Lei a voulu dire ceci ou cela, je n'ai pas encore un quelconque don de télépathie.
Cependant à la lecture, voici comment je comprends les mots :
1) personne en effet n'avance que Fouché était intègre ---> je m'interroge donc sur le côté intéressé d'une telle démarche mais il n'est pas avéré qu'il ait "touché" quelque chose pour ceci
2) "... qu'au bien être de la France..." : personne n'avance non plus ceci et pour cause ; qui -à ce moment- ne s'intéressait "qu'au bien-être de la France" ?

Le reste du post est d'une réalité assez confondante. Reportez-vous aux sujets sur la campagne de Russie ou "la Russie contre Napoléon", le titre même pose interrogation. Quand à avancer que l'assassinat du duc d'Enghien n'a soulevé aucun émoi à la Cour russe, il fallait déjà le faire. La source de ceci, un livre fruit manifeste de tout sauf de recherches.

S'interroger sur les vues de Napoléon et émettre quelques doutes quant à certaines et à leur bien fondé pour une France sereine et apaisée tient -pour certains- du dénigrement, jeter Fouché à la fosse, du plus commun... Il ne reste plus qu'à annoncer les grands méchants -ou les plus réalistes- : les Anglais.
Allez comprendre cette récurrence ?

Je n'ai pas initié ce HS mais je plussoie les interrogations de Jérôme pour en partager quelques unes.

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