Et maintenant on en vient à Iéna...ce débat n'a plus aucun sens...je comprends qu'on puisse détester Napoleon et admirer Fouché...mais cela doit il conduire au sabotage du forum ?

Sans oublier que lorsque on dit de Davout qu'il fait des prodiges cela reviendrait à l'insulter ....quel sens cela peut il avoir ?

Et c'était quoi au juste le débat ?



Est-ce que citer des sources, ça équivaut à saboter un forum ? J'avais pourtant cru comprendre que Cyril Drouet considérait que c'était cela qui pouvait rendre un débat agréable à ses yeux. J'avais donc essayé de le satisfaire, mais étrangement, depuis lors, il n'est plus intervenu dans ce débat.

Qui a écrit cela ? Pour ma part, j'avais écrit : "la bataille d'Auerstedt dont la victoire est redevable au seul Davout est passée au second plan", ce à quoi Bonapartiste a répondu que "c'est totalement faux". Comme la personne qui m'en avait parlé me paraît plutôt fiable et qu'elle m'avait indiqué le Bulletin de la Grande Armée comme document attestant ce fait, j'ai décidé de vérifier par moi-même et plutôt que de me contenter de cette vérification, j'ai voulu en faire profiter tout le monde. Malheureusement, tout ce que j'écris semble destiné à être régulièrement déformé.

Voilà le contexte de votre phrase. Vous affirmez qu'il "n'aimait pas beaucoup que d'autres que lui s'illustrent par des actions réussies".

Ce en quoi de 1 : le bulletin fait mention de son action comme quoi il fait des "prodiges", et comble le 3ème corps d'éloges

2 : Son corps d'armée est le premier a entrer à Berlin

3 : Davout est fait Duc d'Auerstaedt

4 : Voici une lettre de Napoléon à Talleyrand le 15 octobre 1806 :

"A M. de Talleyrand

Monsieur le Prince de Bénévent, voici une note que vous pouvez faire imprimer en attendant que je vous envoie le bulletin.

Je vous envoie un manifeste prussien auquel il faut faire une réponse.

La bataille d'Iena, qui s'est donnée le 14, sera une des plus célèbres de l'histoire. Les Prussiens étaient au nombre de 150,000 hommes; ils ont perdu 900 pièces, d'artillerie, 30 drapeaux, 28,000 prisonniers. Le duc de Brunswick, le général Rüchel ont été tués; le prince Henri de Prusse, grièvement blessé; un grand nombre de généraux et d'officiers de distinction ont été blessés. Comparativement, la perte de l'armée française a été beaucoup moindre. Cependant aux ambulances d'Iena nous avons 1,200 blessés et à celles de Naumburg 1,500. Il n'y a pas d'autre général tué que le général de brigade Debilly, excellent militaire. Sept ou huit colonels sont morts sur le champ de bataille. La cavalerie française s'est couverte d'honneur.

Le maréchal Davout, placé aux débouchés de Koesen en avant de Naumburg, a empêché l'ennemi de déboucher. Il s'est battu toute la journée et a mis en déroute plus de 60,000 hommes commandés par Moellendorf, Kalkreuth et par le Roi en personne. Ce corps d'armée s'est couvert de gloire. Au reste, tout le monde a rivalisé de zèle et de courage. Les corps des maréchaux Lannes, Soult, Ney et Augereau ont pris part à l'action avec une égale intrépidité.

La reine de Prusse a été poursuivie par un escadron de hussards; elle a été obligée de rentrer à Weimar et en est repartie trois heures avant que nos postes y entrassent. Elle a suivi une route sur laquelle nous avons beaucoup de troupes; il est possible qu'elle ait été prise.

Les divisions de cuirassiers et de dragons n'ont pu arriver qu'à la fin de la journée. Elles ont enfoncé plusieurs bataillons carrés d'infanterie prussienne, qu'elles ont faits prisonniers. Le grand-duc de Berg se trouvait toujours à leur tête.

Nos troupes sont entrées le soir à Weimar, en poursuivant l'arrière-garde ennemie du côté de la gauche. Du côté de la droite, le maréchal Davout a poursuivi l'ennemi jusqu'à Neustaedt. Il a, ce matin, son quartier général à Eckartsberga.

On croit que l'ennemi cherche à se rallier du côté de Frankenhausen pour tâcher de gagner Magdeburg. L'ennemi doit avoir éprouvé un mal effroyable, que l'on ne connaîtra que plus tard. Six de leurs généraux sont prisonniers avec un grand nombre de colonels."


C'est totalement hors sujet mais je ne peux m’empêcher de réagir à des affirmations plus que contestables, pour ne pas dire fausses.

J'ai effectivement décidé depuis près d'une semaine de prendre quelque distance vis à vis de ce fil nourri de partis-pris et de surcroît malmené par une méconnaissance du sujet. Au vu de la tournure des débats, je me dis que j'ai bien fait et que pas grand chose me pousse pour l'instant à y revenir discuter des négociations de 1810...
Rien d'étrange donc ; mais bonne continuation quand même...

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Je n'affirme pas. Je ne fais que reprendre quelque chose que j'ai lu à diverses reprises et qui m'avait été confirmé lors d'un ou plusieurs débats sur d'autres forums où notamment un ami, bien informé et qui s'intéressait plus particulièrement aux actions du maréchal Davout, m'avait cité en exemple le bulletin de la Grande Armée du 14 octobre 1806. Le fait que, dans ce bulletin, seulement 5 lignes sur 7 pages soient consacrées à l'action du maréchal Davout sans que le nom d'Auerstaedt apparaisse dans ces 5 lignes, confirme qu'au soir de ces deux batailles, Napoléon attache plus d'importance à relater les batailles qu'il a lui-même gagnées que celles que d'autres pourraient avoir gagnées et cela indépendamment de l'importance ou de la difficulté de la victoire. Pour rappel, à Auerstaedt, Davout avec 23 000 hommes devait faire face à 60 500 hommes, tandis qu'à Iéna, Napoléon avait initialement 40 000 hommes (renforcés ensuite par 41 000 autres hommes) contre 45 000 adversaires (renforcés par 15 000 hommes). La lettre à Talleyrand que vous citez confirme d'ailleurs que ce n'est pas parce que Napoléon ignorait ces circonstances qu'il ne les a pas mentionnées dans le bulletin de la Grande Armée, mais parce que le Bulletin de la Grande Armée n'a pas pour but de faire un compte-rendu fidèle des événements, mais un compte-rendu qui met en valeur les actions de Napoléon et non celles des autres si elles ne contribuent pas à la gloire de Napoléon.

Au départ, ce n'était en rien hors-sujet. L'allusion faite à la bataille d'Auerstaedt avait simplement pour but d'indiquer que Fouché pouvait avoir de bonnes raisons de penser que Napoléon ne lui pardonnait pas d'avoir pris l'initiative de suppléer à l'insuffisance des hommes qu'il avait choisis pour assurer la sécurité de la France. Mais apparemment, comme vous semblez considérer que tout ce que je peux dire doit être fermement démentis sous le prétexte étrange (et faux) que je haïrais Napoléon, vous avez réagi en affirmant que c'était "totalement faux" (maintenant, ce n'est plus que "contestable, pour ne pas dire faux").

Je m'explique mal que vous ayez pris cette décision juste après que j'avais essayé de satisfaire votre demande de citation de sources pour vous rendre le débat plus agréable. Y aurait-il un lien ?

Je suis persuadé que si vous aviez réagi après la publication des extraits des Mémoires de Fouché, le débat aurait pu prendre une meilleure tournure.

Je persiste à considérer cela comme étrange, ce qui me permet de conserver quelques espoirs de m'être trompé sur les raisons qui vous poussent à agir de cette manière.

Comprenons la psychologie chinoise.

Après Auerstadt, Davout entre le premier à Berlin. Deux ans plus tard il est titré duc d'Auerstaedt.

Là où un occidental voit des récompenses, un chinois voit des insultes... Entre l'orient et l'Occident il y a un gouffre... Large et profond ...

Pouvez-vous aussi nous éclairer sur la psychologie des accipitridés ? Est-ce normal qu'ils dissertent sur des choses qui n'ont jamais été dites ?

vous n'êtes pas chinois ?

En voilà des sources fiables.



Au soir de la bataille d'Iena et d'Auerstaedt, Napoléon n'a pas connaissance de l'ampleur de celle ci ni de l'ensemble des détails, comment voulez-vous qu'il en dise plus ? D'autres part le nom même d'Auerstaedt n'a été officialisé que plus tard (quand exactement je ne sais pas), le centre de gravité de la bataille fût plutôt Hassenhausen.

Je maintiens que le bulletin fait une part belle à Davout, qu'il est personnellement récompensé par le titre du duc et que son corps à l'honneur suprême d'entrer dans la capitale prussienne. J'aimerais bien être si maltraité par mon boss

Si ensuite l'argument c'est que le bulletin est aussi un outil de propagande...personne ne le conteste.

Voici une lettre au maréchal Davout, Weimar, 16 octobre 1806

"Mon Cousin, je vous fais mon compliment de tout mon cœur sur votre belle conduite. Je regrette les braves que vous avez perdus; mais ils sont morts au champ d'honneur. Témoignez ma satisfaction à tout votre corps d'armée et à vos généraux. Ils ont acquis à jamais des droits à mon estime et à ma reconnaissance. Donnez-moi de vos nouvelles, et faites reposer quelques moments votre corps d'armée à Naumburg."

Voici maintenant le 8ème bulletin de la Grande Armée, du 16 au soir, pour vous prouver qu'il ne prenait pas ombrages des éclats de ses subordonnés, aucune mention de Napoléon :

"Les différents corps d'armée qui sont à la poursuite de l'ennemi annoncent à chaque instant des prisonniers, la prise de bagages, de pièces de canon, de magasins, de munitions de toute espèces. Le maréchal Davout vient de prendre 30 pièces de canon; le maréchal Soult, un convoi de 3,000 tonneaux de farine; le maréchal Bernadotte, 1,500 prisonniers. L'armée ennemie est tellement dispersée et mêlée avec nos troupes qu'un de ses bataillons vint se placer dans un de nos bivouacs, se croyant dans le sien.

Le roi de Prusse tâche de gagner Magdeburg. Le maréchal Moellendorf est très-malade à Erfurt; le grand-duc de Berg lui a envoyé son médecin.

La reine de Prusse a été plusieurs fois en vue de nos postes; elle est dans des transes et dans des alarmes continuelles. La veille, elle avait passé son régiment en revue; elle excitait sans cesse le Roi et les généraux; elle voulait du sang. Le sang le plus précieux a coulé; les généraux les plus marquants sont ceux sur qui sont tombés les premiers coups.

Le général de brigade Durosnel a fait, avec les 7e et 20e de chasseurs, une charge hardie qui a eu le plus grand effet; le major du 20e régiment s'y est distingué. Le général de brigade Colbert, à la tête du 3e de hussards et du 10e de chasseurs, a fait sur l'infanterie ennemie plusieurs charges qui ont eu le plus grand succès."

Ce genre d'exemple je pourrais vous en apporter à la pelle.

Si la discussion continue sur ce point je propose d'ouvrir un autre sujet

Vous êtes un accipitridé, vous ?

Désolé que vous n'ayez pas d'amis qui connaissent mieux que vous certains points de l'histoire napoléoniennes auxquels vous pouvez vous fier. Cet ami ne fréquente plus les forums, je ne peux donc lui demander de venir parler lui-même de cette question.
Mais il y a d'autres exemples où Napoléon n'a pas vraiment reconnu les mérites de ses subordonnés comme ceux-ci auraient pu l'espérer.

Sacré Lei
Je vois bien Tulard mettre en référence "Un ami qui connaît mieux que moi ce sujet mais qui me l'a dit, si si c'est vrai, en plus il est injoignable "



Comme cela arrive à presque l'intégralité des employés de ce monde au cours de leur vie

Mais je ne me prends pas pour Tulard et ceci n'est qu'un forum Internet.

Certes. Faut-il conclure de votre réponse que vous reconnaissez que cette attitude était assez courante chez Napoléon ?