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Message Publié : 23 Fév 2017 12:27 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Jefferson a écrit :
Oreste a écrit :
Bonjour à tous,

Le concept de "nation" tel qu'on le connait aujourd'hui, à peu près (un peuple avec un sentiment d'appartenance à un même territoire, avec une langue, des valeurs, une Histoire...) apparait avec la Révolution.


Justement non. Ce sentiment d'appartenance à une nation, comme vous le developpez d'ailleurs très bien ensuite, existe avant la RF. Il y a bien un sentiment national très ancien. La RF diffuse cet esprit national, limité à une partie de l'élite, dans la société - elle l'étend à l'ensemble du peuple, par sa souveraineté proclamée, à travers les discours ou la presse. Et en même temps, elle élève le sentiment national au rang de religion - la nation est sacrée, on doit tout lui sacrifier, y compris sa vie, elle a sa bible (la déclaration des droits), ses prophètes, bientôt ses martyrs. Elle est représentée en gloire dans l'art, les chansons et les spectacles.

Le fait nouveau de la RF, c'est, me semble-t-il, avant tout la religiosité de la "Nation".


Ce qui m'ennuie un peu avec le terme "nation" avant la Révolution, surtout Moyen âge et XVIe siècle, c'est son acception universitaire : les nations sont alors les regroupements d'élèves selon leur origine géographique.
M. Yardeni et C. Beaune montrent bien que le "sentiment d'appartenance" a varié dans le temps, selon le contexte historique... mais elles hésitent à parler de nation pour cette période, justement à cause de cette acception universitaire.
Alors oui, ce sentiment d'appartenance se construit avant la révolution, mais il est assez incomplet, et surtout empli de paradoxes : l'unité autour du roi, mais encore faut-il que ce roi réussisse à réunir tous les sujets autour de lui (je pense à Henri IV, aux guerres de religion, aux persécutions religieuses au XVIIe siècle...).

Je suis d'accord sur le fait que la Révolution, la Ière République et Napoléon réussissent à remplir ce concept d'aspects nouveaux, notamment l'idée d'une religion civile... d'ailleurs la Révolution, après 1792-1793, évoque un peu plus la "patrie" que la "nation"... au moment où le citoyen commence à se définir comme celui qui se bat pour sa patrie... et devient un citoyen-soldat.


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Message Publié : 23 Fév 2017 13:15 
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Eginhard
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Jefferson a écrit :
C'est l'esprit, en 92-93. Au bord du gouffre. Rien de mieux pour cimenter un esprit national que l'ennemi à nos portes, n'est-ce pas ? Je vous laisse avec les paroles de La Marseillaise.

Turlututu ! Je fais une différence entre patrie et "nation", c'est mon côté em... (dixit Faget). :oops:
Le mot "patrie" a un côté qui fait appel à une sorte de réflexe qui crée des élans...
Le mot nation est plus ample, il renvoie chacun non pas à des devoirs et des droits mais à des évidences.
La Marseillaise ne soulève rien en moi, le "Chant des Partisans" si. Ce chant initie un choix personnel dans l'anonymat "ami, si tu tombes, un ami sort de l'ombre, à ta place...". Il est aussi parlant car personne n'est indispensable mais la suite est prise. On évoque les élans patriotiques souvent accompagnés de chants martiaux, le rapport à la Nation tient plutôt de l'intime.
Je n'ai nul besoin d'être accompagné de "défenseurs" pour combattre et le moins que l'on puisse dire est que je n'ai pas un "mâle accent". ;)

Ex. : pendant la WW2, je connais une personne qui a eu chez elle deux enfants "juifs". Souvent elle m'a dit que si elle avait été "patriote", alors il ne lui restait plus qu'à prendre ces enfants et les présenter aux gendarmes ensuite, ce n'était pas de son fait...
Serait-elle alors en adéquation avec elle-même ? Non.
Etait-elle patriote ? Alors non, elle avait seulement une autre idée de ce que pour elle était la France et elle avait aussi une conscience. Ces enfants "juifs" étaient-ils français ? Elle n'en savait rien, la seule chose qu'elle savait, c'est qu'ils étaient en danger auprès de leurs parents par le seul fait d'être "juif" et ça, son idée de la France et sa conscience se trouvaient en adéquation lorsqu'elle a réussi à mentir devant certaines questions.
;)

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 23 Fév 2017 14:21 
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Eginhard
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Oreste a écrit :
Jefferson a écrit :
Oreste a écrit :
Bonjour à tous,

Le concept de "nation" tel qu'on le connait aujourd'hui, à peu près (un peuple avec un sentiment d'appartenance à un même territoire, avec une langue, des valeurs, une Histoire...) apparait avec la Révolution.


Justement non. Ce sentiment d'appartenance à une nation, comme vous le developpez d'ailleurs très bien ensuite, existe avant la RF. Il y a bien un sentiment national très ancien. La RF diffuse cet esprit national, limité à une partie de l'élite, dans la société - elle l'étend à l'ensemble du peuple, par sa souveraineté proclamée, à travers les discours ou la presse. Et en même temps, elle élève le sentiment national au rang de religion - la nation est sacrée, on doit tout lui sacrifier, y compris sa vie, elle a sa bible (la déclaration des droits), ses prophètes, bientôt ses martyrs. Elle est représentée en gloire dans l'art, les chansons et les spectacles.

Le fait nouveau de la RF, c'est, me semble-t-il, avant tout la religiosité de la "Nation".


Ce qui m'ennuie un peu avec le terme "nation" avant la Révolution, surtout Moyen âge et XVIe siècle, c'est son acception universitaire : les nations sont alors les regroupements d'élèves selon leur origine géographique.
M. Yardeni et C. Beaune montrent bien que le "sentiment d'appartenance" a varié dans le temps, selon le contexte historique... mais elles hésitent à parler de nation pour cette période, justement à cause de cette acception universitaire.
Alors oui, ce sentiment d'appartenance se construit avant la révolution, mais il est assez incomplet, et surtout empli de paradoxes : l'unité autour du roi, mais encore faut-il que ce roi réussisse à réunir tous les sujets autour de lui (je pense à Henri IV, aux guerres de religion, aux persécutions religieuses au XVIIe siècle...).

Je suis d'accord sur le fait que la Révolution, la Ière République et Napoléon réussissent à remplir ce concept d'aspects nouveaux, notamment l'idée d'une religion civile... d'ailleurs la Révolution, après 1792-1793, évoque un peu plus la "patrie" que la "nation"... au moment où le citoyen commence à se définir comme celui qui se bat pour sa patrie... et devient un citoyen-soldat.


Après 1792-1793, je ne saurais être catégorique sur l'emploi des mots "patrie" et "nation". Ce serait un intéressant sujet de recherche. Je crois qu'un jeune chercheur de l'IHRF travaille justement sur un sujet de ce genre, en utilisant les méthodes quantitatives.

Pour 1789-1793, les deux mots sont employés. Il faudrait regarder de plus près à quelles notions ils renvoient, dans quel contexte ils sont utilisés. Je n'ai pas le temps d'approfondir, mais à la louche, après une rapide recherche dans les archives parlementaires, le mot "nation" a plus d'occurences que le mot "patrie". Le moment où ils sont le plus employés est... "suspense"... entre mars et septembre 1792. Comme on aurait pu le deviner. Avant cela, il semble bien que l'emploi du mot "nation" l'emporte assez largement sur le mot "patrie". Mais sans aller au détail, je ne vois pas bien ce que l'on peut en conclure.

Pour la période suivante, 1794-1799, difficile à dire. Mes propres recherches sur la période m'inclinent à penser que j'ai plus souvent vu le mot "nation" que "patrie". Mais ce n'est qu'une impression.

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Message Publié : 23 Fév 2017 14:27 
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Plutarque
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Je pense que les occurrences du mot Patrie sont naturellement plus nombreuses quand le territoire national est occupé ou menacé. Je ne serai pas étonné de voir un pic d'utilisation en 1792-3 puis un retour en grâce en 1813-4...


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Message Publié : 23 Fév 2017 14:29 
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Eginhard
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ezio-auditore a écrit :
Jefferson a écrit :
C'est l'esprit, en 92-93. Au bord du gouffre. Rien de mieux pour cimenter un esprit national que l'ennemi à nos portes, n'est-ce pas ? Je vous laisse avec les paroles de La Marseillaise.

Turlututu ! Je fais une différence entre patrie et "nation", c'est mon côté em... (dixit Faget). :oops:
Le mot "patrie" a un côté qui fait appel à une sorte de réflexe qui crée des élans...
Le mot nation est plus ample, il renvoie chacun non pas à des devoirs et des droits mais à des évidences.
La Marseillaise ne soulève rien en moi, le "Chant des Partisans" si. Ce chant initie un choix personnel dans l'anonymat "ami, si tu tombes, un ami sort de l'ombre, à ta place...". Il est aussi parlant car personne n'est indispensable mais la suite est prise. On évoque les élans patriotiques souvent accompagnés de chants martiaux, le rapport à la Nation tient plutôt de l'intime.
Je n'ai nul besoin d'être accompagné de "défenseurs" pour combattre et le moins que l'on puisse dire est que je n'ai pas un "mâle accent". ;)

Ex. : pendant la WW2, je connais une personne qui a eu chez elle deux enfants "juifs". Souvent elle m'a dit que si elle avait été "patriote", alors il ne lui restait plus qu'à prendre ces enfants et les présenter aux gendarmes ensuite, ce n'était pas de son fait...
Serait-elle alors en adéquation avec elle-même ? Non.
Etait-elle patriote ? Alors non, elle avait seulement une autre idée de ce que pour elle était la France et elle avait aussi une conscience. Ces enfants "juifs" étaient-ils français ? Elle n'en savait rien, la seule chose qu'elle savait, c'est qu'ils étaient en danger auprès de leurs parents par le seul fait d'être "juif" et ça, son idée de la France et sa conscience se trouvaient en adéquation lorsqu'elle a réussi à mentir devant certaines questions.
;)


Je ne sais que vous répondre. Je fais comme vous une différence entre "patrie" et "nation", mais ce n'est pas de nous dont il est question, mais des citoyens de 1789-1799. Dans l'esprit des gens du temps, je soupçonne que les deux termes aient été régulièrement confondus ou assimilés.

J'avoue ne pas avoir encore creusé le sujet, mais je vais le faire, dès que j'aurai un peu de temps.

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Message Publié : 23 Fév 2017 15:06 
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Jean Froissart
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ezio-auditore a écrit :
Turlututu ! Je fais une différence entre patrie et "nation", c'est mon côté em... (dixit Faget).
Moi aussi.

Etymologiquement, nation fait référence au lieu de naissance tandis que patrie fait référence aux ancêtres, dont à la famille, plus largement à la tribu ou à la race selon l'acception ancienne de ce mot. La nation évoque le territoire, la patrie, le sang, sans pour autant exclure l'adoption. Le sens de patrie est plus proche de celui de peuple que de celui de nation.

Par ailleurs, les mots peuple et nation figurent dans les textes de portée juridique, notre constitution actuelle par exemple, et je ne crois pas qu'il en soit de même du mot patrie. Ce dernier est employé pour éveiller des sentiments qui ne sont pas exprimés dans la sécheresse des textes de loi.


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Message Publié : 23 Fév 2017 16:01 
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Plutarque
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Je ne suis pas tout à fait d'accord, la Patrie est la "terre des pères", elle a donc à mes yeux une forte implication géographie. La Patrie est un territoire perçu.
La Nation, liée à l'engeance, à au contraire une définition moins géographique que communautaire.


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Message Publié : 23 Fév 2017 16:04 
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Eginhard
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Malicorne a écrit :
Je ne suis pas tout à fait d'accord, la Patrie est la "terre des pères", elle a donc à mes yeux une forte implication géographie. La Patrie est un territoire perçu.
La Nation, liée à l'engeance, à au contraire une définition moins géographique que communautaire.


Je pense en effet qu'en 1789, c'était plutôt cela.

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Message Publié : 23 Fév 2017 17:57 
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Polybe
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Jefferson a écrit :
Malicorne a écrit :
Je ne suis pas tout à fait d'accord, la Patrie est la "terre des pères", elle a donc à mes yeux une forte implication géographie. La Patrie est un territoire perçu.
La Nation, liée à l'engeance, à au contraire une définition moins géographique que communautaire.


Je pense en effet qu'en 1789, c'était plutôt cela.


La patrie, c'est à la fois la terre des "pères", mais c'est aussi une terre que l'on doit sauver, garder, protéger... en souvenir justement des ancêtres qui l'ont habité avant nous. Regardons par exemple ce qu'est le patriotisme. C'est une notion ancienne, même si j'avoue ne connaitre l'acception antique... Dans les traductions des manuels de collège, les Athéniens se battent par exemple pour leur patrie lors de la bataille de Salamine. Tout cela pour dire que la patrie, c'est géographique - une terre - et aussi sentimental et culturel.

La nation est une notion plus construite, qui implique un territoire, des valeurs, des "choses" communes, partagées... et parmi ces choses partagées il peut y avoir cette terre à protéger. C'est une "communauté de citoyens".

En fait, tout cela peut amener à penser que la "nation française" ne s'est pas construite à la Révolution : ce n'est qu'une étape d'un long processus qui a existé bien avant. Ce que change la Révolution, c'est la composition de cette nation : elle se réalisait autour de la personne du roi (j'y reviens... ça va se voir que l'époque moderne est plutôt ma spécialité)... et après, disons 1792, elle se réalise autour de la "chose publique", de l'intérêt commun, de la patrie à sauver, de principes comme l'égalité, la fraternité, la liberté qui sont diffusés en Europe sous Napoléon.

En tout cas, après cette journée d'échanges, voilà comment je pourrais voir cela !


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Message Publié : 23 Fév 2017 20:42 
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Eginhard
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Malicorne a écrit :
Je ne suis pas tout à fait d'accord, la Patrie est la "terre des pères"... La Nation, liée à l'engeance, à au contraire une définition moins géographique que communautaire.

La première phrase est -pour moi- très vraie.
"Terre des pères" : c'est en effet cela, ainsi lorsque ce n'est pas la "terre" de vos "pères", la résonance et l'implication ne sont pas les mêmes.

Jefferson a écrit :
Je ne sais que vous répondre. Je fais comme vous une différence entre "patrie" et "nation", mais ce n'est pas de nous dont il est question, mais des citoyens de 1789-1799. Dans l'esprit des gens du temps, je soupçonne que les deux termes aient été régulièrement confondus ou assimilés.


Pour la Révolution, je ne pense pas que les personnes, à ce moment étaient franchement dans ces "nuances".
C'était "gros changement pour du mieux" pour certains et d'autres corrigeaient : "ce n'est pas une révolte, c'est une révolution", il va donc falloir tenir sur la durée et l'on sait la tendance de l'être humain à vite regretter la situation antérieure.
Ce qui me gêne est que le mot sera mis à toutes les sauces, mêlant terreur et sacré, nouveauté et incompréhension, joie et fureur avec une telle imprégnation qu'aux mots de "Patrie" et "danger" associés : on ne pense plus, on suit et on agit sans se questionner.
Ceci peut entraîner de grandes dérives.
De celles qui se ressembleront toujours dans leurs débordements que ces deux mots serviront à cautionner.

La Révolution a été un des paramètres qui a amené la France à se sentir "Nation", la royauté a aussi contribué à l'édifice, tout comme le parcours de l'Eglise et de son clergé.
Liberté, Egalité, Fraternité parlaient franchement au "citoyen" de base ? Le mot "citoyen" était compris ou répété sous forme de "reconnaissance codée" comme le sera "camarade" ?

Il faut aussi se replacer dans la littérature du moment très outrée, enflée, imagée, aux héros éternels et écartelés dans un rousseauisme qui alterne (comme l'écrivain) moments d'excitation et moments de prostration avec des utopies que "l'engeance" verra, vivra grâce aux "pères". C'est le retour d'un antique remixé où le négatif est retouché voire rayé.

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Message Publié : 23 Fév 2017 20:53 
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Jefferson a écrit :
ThierryM a écrit :
Le mot "nation" existe avant la Révolution française ; on pourrait même aller jusqu'à citer Paul "Apôtre des Nations" pour illustrer l'ancienneté du vocable. En revanche, le terme n'est pas lié au royaume de France. Ce qui se passe sous la Révolution, c'est la concordance de ce terme avec le sentiment d'appartenance à un groupe homogène ; là, où "nation" désignait un peu les "pays" selon une dénomination contemporaine, il va devenir le synonyme politisé de "peuple" .


On pourrait sans doute en écrire des dizaines de pages, mais je suis assez d'accord avec votre intervention. La RF n'invente pas l'idée nationale, elle la transforme. D'abord par le transfert de la souveraineté du roi à la nation toute entière. Le soldat de 1792 ne se bat plus pour le roi, pour sa terre, pour sa famille ou ses amis, il se bat parce qu'il est membre de la nation française, avec les droits et devoirs afférents. Et cela change tout.

On pourrait même discuter d'un transfert de l'esprit religieux vers la nation, d'ailleurs. La conscience nationale deviendrait, après 1789, la nouvelle conscience religieuse. La nation, sacralisée, n'est plus alors seulement une affaire d'identité ou de fierté, ce qu'elle était auparavant, elle devient une affaire de passion.


Je suis également d'accord avec la perspective de religiosité, de sacralité qui s'attache à la "Nation" avec la RF. D'ailleurs, la simple adjonction d'une majuscule est, en soi, significatif. De même qu'on est passé des dieux à Dieu, on passe des nations à Nation. Et d'ailleurs, cette Nation a un forte composante mystique, en ce sens - et c'est ce qui l'oppose au peuple - elle est unique ; la Nation n'est pas la simple addition des individus qui la composent, c'est "quelque chose au-dessus", qui est indivisible (article 3 de la Constitution de 1958). C'est ce que va formaliser, quelques décennies plus tard, Renan en parlant d'une "âme", de "principe spirituel".


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Message Publié : 16 Mai 2017 8:48 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Nov 2015 21:23
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Difficile de répondre par oui ou par non.
En 1789 la France était une nation, encore inachevée, si on peut dire. Plusieurs provinces n'étaient françaises que de nom et jouissaient d'une forte autonomie et de spécificités particulières, la révolution supprima ces petites nations locales et elle créa les départements.
Le principe de souveraineté nationale, c'est à dire du peuple français, fut instauré à la place du droit divin dont le roi tirait sa légitimité jusque là.
La révolution a fait beaucoup pour l'unité nationale.


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Message Publié : 16 Mai 2017 9:01 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Nov 2015 21:23
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Je voudrais ajouter le cas particulier de la haute noblesse. A la fin du XVIIIe siècle, un grand nombre de nobles étaient imprégnés des thèses de Boulainvilliers, qui expliquaient qu'ils étaient les légitimes détenteurs du pouvoir car descendants des francs, Sieyès leur répondit peu avant la révolution, de retourner dans les forêts de Franconie. La grande noblesse de France avait des liens familiaux avec les autres familles d'Europe, elle tendait à former une classe internationale.
Cette réaction a pu provoquer une réaction patriotique et être l'une des causes de la révolution, même si elle n'est pas la seule.


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Message Publié : 16 Mai 2017 10:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pas faux,souvenez vous de l'impopularité de "l 'étrangère" ou de "l'Autrichienne".....En Grande Bretagne,à la même époque on reprochait aux rois Hanovriens la nationalité de leurs maitresses.....


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