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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 22:22 
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Drouet Cyril a écrit :
Sur le réflexe révolutionnaire, Clarke, selon Ségur (Histoire et mémoires), aurait lancé à Fouché :
"Ce n'était qu'un sale jacobin de 93 qui avait pu avoir l'idée de lever et d'armer dans Paris une garde nationale !"

On ne fait pas plus aimable. :mrgreen:

Sauf erreur, c'est bien le même Clarke, ministre de la guerre, qui se trouvera chargé pendant la campagne de France d'appeler en urgence et d'armer des conscrits parfois récalcitrants ?

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 06 Mars 2017 7:48 
Je reviens, parce que j'y tiens un peu, sur la façon à la fois efficace et tout sauf spectaculaire dont Bernadotte a réglé le problème sur le terrain. Est-ce que ça n'a pas faussé les jugements, y compris sur l'urgence et l'importance des mesures à prendre, par la suite ? On faisait quand même face, a priori, à une invasion en règle (on ne pouvait pas connaitre les intentions de l'ennemi ni les moyens qu'il était disposé à engager) alors que l'Empereur était loin.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 06 Mars 2017 20:49 
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Jean R a écrit :
Je reviens, parce que j'y tiens un peu, sur la façon à la fois efficace et tout sauf spectaculaire dont Bernadotte a réglé le problème sur le terrain.

Pourriez-vous en dire plus ?


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 06 Mars 2017 21:52 
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Jean R a écrit :
la façon à la fois efficace et tout sauf spectaculaire dont Bernadotte a réglé le problème sur le terrain.


Si je ne m’abuse, l’attitude de Bernadotte fut en conformité avec les instructions défensives de Napoléon :

« Il ne faut point faire d’opérations intempestives ni s’exposer à aucun échec. Il faut de la sagesse et de la circonspection. Le temps est contre les Anglais. Toutes les semaines nous pouvons mettre 10 000 hommes de plus, et les Anglais auront 10 000 hommes de moins. »
(Napoléon à Clarke, 16 août 1809)

« J'espère que vous aurez reçu aussi mes instructions et que vous aurez écrit sur-le-champ aux personnes qui commandent, pour qu'on ne fasse pas d'opérations insensées et qu'on ne prenne l'offensive nulle part, à moins qu'on ne soit quatre contre un et qu'on n'ait beaucoup d'artillerie de campagne. La présente expédition des Anglais ne peut avoir, encore une fois, aucun résultat; et la seule manière de lui en donner un serait d'aller imprudemment les attaquer, parce qu'alors nos gardes nationales seraient déraoralisces et que les effets s'en feraient sentir sur toutes celles qui sont en réserve. L'île de Walcheren a pour défense la fièvre et le mauvais air, qui m'ont toujours empêché d'y laisser des troupes, et Flessingue est imprenable moyennant l'inondation.
[…]
Je ne saurais trop vous le répéter, il faut agir avec prudence, ne pas compromettre de mauvaises troupes et ne pas avoir la folie de croire, comme bien du monde, qu'un homme est un soldat. Les troupes de la nature de celles que vous avez sont celles qui exigent le plus de redoutes, de travaux et d'artillerie. »
(Napoléon à Clarke, 18 août 1809)

« [Le prince de Pontecorvo doit] n'engager d'affaire qu'en nombre très supérieur à lui et dans de bonnes positions, et passer son temps à exercer et discipliner ses troupes. Une guerre de postes est sans inconvénient et aguerrira ses troupes. Si l'ennemi n'a que 20 ou 25 000 hommes pour se porter sur Anvers, que le prince de Pontecorvo puisse l'attendre dans une position avantageuse et l'attaquer avec 50 000 hommes français et hollandais, et surtout avec beaucoup d'artillerie, il peut le faire, mais en s'assurant la retraite sur Anvers. Dans tous les cas, il devrait se retirer sur Anvers, considérer cette place comme un grand camp retranché, s'y enfermer, en occuper les dehors et voir ce que font les Anglais.
[…]
Anvers ne doit jamais être abandonné; le prince de Pontecorvo doit en défendre les approches le plus possible et s'y enfermer avec l'escadre, faire des redoutes et des forts tout autour pour défendre le camp retranché, qui tiennent l'ennemi à 1 000 ou 1 200 toises de la place, l'empêcher de bombarder la ville, et se mettre à même, après avoir réuni tous les moyens et les faisant passer par la Tête-de-Flandre, de tomber sur lui avec 70 ou 80 000 hommes, et surtout avec une immense quantité d'artillerie de campagne.
[…]
Pour avoir de vrais succès contre les Anglais, il faut de la patience et attendre tout du temps, qui ruinera et dégoûtera leur armée, laisser venir l'équinoxe, qui ne leur laissera de ressource que de s'en aller par capitulation. En principe, des affaires de postes, mais point d'affaires générales. »
(Napoléon à Clarke, 22 août 1809)

« L'expédition actuelle des Anglais a eu pour but de prendre Anvers et de brûler mon escadre. La grande quantité de brûlots qu'ils ont fait foi de leurs intentions à cet égard. Je suppose que mon escadre se sera placée, comme je l'ai plusieurs fois ordonné, dans l'enceinte d'Anvers en aval et en amont, couvrant la place et en même temps en étant protégée, se servant d'une avant-garde pour appuyer la flottille manœuvrant dans l'espace compris entre le fort Lillo et la ville. Je suppose que l'on aura profité du mois d'août pour assurer la défense d'Anvers, qui, couvert par l'inondation et ayant acquis un nouveau degré de force par les travaux que j'y ai fait faire depuis trois ans, est raisonnablement inattaquable. Les forces françaises et hollandaises doivent être employées à empêcher l'ennemi de cheminer sur Anvers, à le battre s'il faisait le siège de Lillo; et enfin, s'il surmontait ces obstacles, ce qui me paraît difficile, vous devez rester avec votre corps d'armée dans Anvers, comme dans un camp retranché; quand même l'ennemi aurait assez de forces pour vous cerner de la droite à la gauche de la place, vous auriez votre communication par la Tête-de-Flandre, et le duc de Conegliano porterait son quartier général de ce côté. Ayant ainsi dans vos mains toutes vos forces réunies, et secondé par le duc de Valmy, qui harcèlerait l'ennemi, il faudra à l'ennemi des forces immenses pour cheminer sur Anvers. Vous le tiendrez ainsi éloigné de la place des semaines entières; vos troupes se formeront, de nombreux renforts vous arriveront de France avec laquelle votre communication par la Tête-de-Flandre me parait suffisante.
Il ne faut pas que l'escadre aille plus loin qu'Anvers; il ne faut pas non plus abandonner Anvers en y laissant seulement une forte garnison. Il faut occuper Anvers avec tout votre corps d'armée, en maintenant votre communication par la Tête-de-Flandre.
En manœuvrant ainsi, vous déjouerez les projets des Anglais, qui auraient besoin de 80 000 hommes pour vous forcer dans Anvers ; et tout me fait penser que, s'ils marchaient sur Anvers, ce ne serait pas avec plus de 24 000 hommes. Ils doivent avoir perdu beaucoup de monde depuis leur débarquement dans l'île de Walcheren; ce qui me fait espérer que vous les empêcherez de passer le canal de Berg-op-Zoom, et que, à mesure que les Anglais s'affaibliront et par les maladies qui doivent être funestes dans ce pays pour leur armée et par les affaires journalières, l'armée sous vos ordres se formera et qu'il deviendra loisible de reprendre l'offensive et de les faire repentir de leur audace. »
(Napoléon à Bernadotte, 24 août 1809)


Jean R a écrit :
Est-ce que ça n'a pas faussé les jugements


Qu'entendez-vous par là ?

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 06 Mars 2017 22:43 
Drouet Cyril a écrit :
Qu'entendez-vous par là ?
Juste une généralité, qu'il est plus facile, quand le danger est passé, de considérer qu'on en a trop fait.

J'avoue être admiratif des instructions précises données par Napoléon. Mais il était tributaire des renseignements fournis par Bernadotte, qui avait déjà pu suggérer la stratégie.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 07 Mars 2017 13:11 
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Jean R a écrit :
Juste une généralité, qu'il est plus facile, quand le danger est passé, de considérer qu'on en a trop fait


Napoléon n'a pas reproché à Fouché ses levées de début août ; au contraire, il l'a félicité et l'a soutenu dans cette initiative par son décret du 7 août. Les reproches ont commencé quand Napoléon s'est aperçu que le cadre territorial défini par son décret était largement dépassé et que les levées concernait des régions ne relevant pas des directives de l'Empereur et fort éloignées de Walcheren. En somme, l'urgence a été gérée sans ordre par Fouché, mais une fois Napoléon averti, il convenait de s'en rapporter aux directives impériales.

Jean R a écrit :
Mais il était tributaire des renseignements fournis par Bernadotte, qui avait déjà pu suggérer la stratégie.


Bernadotte est arrivé sur zone le 15 août. Si la première lettre de Napoléon que j'ai citée plus haut date du 16, les premières instructions données une semaine plus tôt à Clarke ont aussi logiquement un caractère défensif.

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 07 Mars 2017 16:29 
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Drouet Cyril a écrit :
Bernadotte est arrivé sur zone le 15 août. Si la première lettre de Napoléon que j'ai citée plus haut date du 16, les premières instructions données une semaine plus tôt à Clarke ont aussi logiquement un caractère défensif.

Autrement dit, les instructions données dans cette lettre ne s'appuient pas sur des renseignements et une stratégie proposée par Bernadotte ? (JeanR a souligné son admiration pour la précision des instructions de Napoléon, mais se posait cette question.)

Dans les batailles de Napoléon, comme part de son génie, j'ai toujours admiré sa capacité à lire une carte sous l'angle des manoeuvres possibles. Une lecture militaire exceptionnelle de la géographie, dont la plus belle illustration est la campagne qui se termine par Austerlitz, son chef d'oeuvre sous ce point de vue. (En revanche, on peut se demander s'il y intégrait les aléas climatiques...)

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 07 Mars 2017 20:11 
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Pierma a écrit :
Dans les batailles de Napoléon, comme part de son génie, j'ai toujours admiré sa capacité à lire une carte sous l'angle des manoeuvres possibles.


Napoléon connaissait la région. Il était passé à Anvers en 1798 (15 février) et 1803 (18-21 juillet)

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 07 Mars 2017 21:03 
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Drouet Cyril a écrit :
Napoléon connaissait la région. Il était passé à Anvers en 1798 (15 février) et 1803 (18-21 juillet)

Je suis déjà allé plusieurs fois à Anvers, mais je ne peux certainement pas dire que je connais la région.
Dans ce domaine, Napoléon avait donc sans doute des capacités supérieures à la moyenne, comme le pense Pierma.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 07 Mars 2017 21:26 
Lei Ming Yuan a écrit :
Je suis déjà allé plusieurs fois à Anvers, mais je ne peux certainement pas dire que je connais la région.
Dans ce domaine, Napoléon avait donc sans doute des capacités supérieures à la moyenne, comme le pense Pierma.
Ou l'histoire a été récrite (antidatée ?) pour maintenir l'idée de son infaillibilité. Un certain Bernard Coppens a décortiqué ça pour Waterloo (bien sûr, il faudrait changer de fil) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/waterloo-les-mensonges-bernard-coppens


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 07 Mars 2017 21:49 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Napoléon connaissait la région. Il était passé à Anvers en 1798 (15 février) et 1803 (18-21 juillet)

Je suis déjà allé plusieurs fois à Anvers, mais je ne peux certainement pas dire que je connais la région.
Dans ce domaine, Napoléon avait donc sans doute des capacités supérieures à la moyenne, comme le pense Pierma.


J’imagine que vos visites n’ont pas été marquées par des impératifs à connotation militaire. Ici, l’arrêté rendu le 21 juillet 1803 :

« Le gouvernement de la république, sur le rapport du ministre de la marine et des colonies, arrête :
Art. Ier. Il sera établi à Anvers des chantiers de construction, pour la marine militaire.
Ces chantiers seront placés sur la rive de l'Escaut, depuis l'écluse de la citadelle jusqu'au quai dit au Fumier. Ils comprendront l'abbaye Saint-Michel, l'Ekboff ou chantier de la ville, et les diverses propriétés particulières qui séparent ces deux établissements, et ce dernier, du glacis de la citadelle, conformément au plan ci-joint.
Art. II. Pour former cet établissement, le rempart dit Saint-Michel sera démoli et abaissé à la hauteur convenable au projet; la porte de fer et la partie de la route de Boom, depuis cette porte jusqu'à l'écluse de la citadelle, seront supprimées; le fossé de l'ancienne écluse de communication entre les fossés de la citadelle et le fleuve sera comblé.
Art. III. Il sera pourvu, dans une autre direction, au remplacement de la route de Boom.
Art. IV. La batterie de Saint-Michel, qui forme un saillant sur le fleuve, sera conservée.
Art. V. L'espace compris entre l'ancien corps-de-garde ruiné, au-delà de la porte de fer et le quai dit au Fumier, sera disposé pour y former autant de cales que les localités et la profondeur du fleuve pourront le permettre; trois d'entre elles, savoir : les deux joignant la batterie Saint-Michel, pour des vaisseaux de 74, et celle près la porte de fer, pour une frégate, seront terminées pour le 1er vendémiaire an 12 [24 septembre 1803]; le reste des cales sera successivement établi, de manière qu'au 1er nivose [23 décembre] il y ait neuf cales pour des vaisseaux de 74 et trois de frégates de 18 ; elles seront disposées de manière à pouvoir être couvertes.
Art. VI. Les magasins, casernes et divers ateliers nécessaires aux constructions, seront établis dans les bâtiments de l’abbaye Saint-Michel.
Art. VII. Une partie des glacis de la citadelle servira de dépôt pour les bois de construction ; les fossés de la citadelle serviront au même usage, en tant que de besoin.
Art. VIII. Les chantiers seront fermés à l'extérieur par une barrière, qui sera placée en avant de l'écluse de la citadelle, et, à l'intérieur, par une palissade sur le glacis, et les clôtures actuelles des divers établissements qui forment son enceinte.
Art. IX. Les ministres de la marine, de la guerre et de l'intérieur sont chargés de l'exécution du présent arrêté. »

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 07 Mars 2017 21:58 
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Jean R a écrit :
Ou l'histoire a été récrite (antidatée ?) pour maintenir l'idée de son infaillibilité


Mouais, j'y crois pas un seul instant. Ce sont des lettres privées, pourquoi les antidater ? J'imagine en plus que les réponses des interlocuteurs auraient dû être antidaté également donc ça deviendrait du grand n'importe quoi

Jean R a écrit :
Un certain Bernard Coppens a décortiqué ça pour Waterloo (bien sûr, il faudrait changer de fil)


Un long débat avait eu lieu sur un autre forum, je pourrais retrouver l'analyse de l'intervenant qui avait décortiqué la malversation de B.Coppens. Mais ce n'est pas le sujet il est vrai.

Concernant Anvers, Napoléon ne fait pas uniquement des visites touristiques, il a ordonné pour Anvers des grands aménagements et des constructions. J'imagine qu'il a dû étudier un minimum l'un des plus grands ports de l'Empire.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 07 Mars 2017 22:06 
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Le bonapartiste a écrit :

Concernant Anvers, Napoléon ne fait pas uniquement des visites touristiques, il a ordonné pour Anvers des grands aménagements et des constructions. J'imagine qu'il a dû étudier un minimum l'un des plus grands ports de l'Empire.


Puis je formuler quelques idées. Napoléon était un militaire avant tout : il avait l'œil comme on dit sur la carte et sur le terrain. En déplacement dans les Flandres, outre ses préoccupations civiles, il devait avoir en tête l'éventualité d'un débarquement anglais. Cela semble plausible.

Il était assez logique pour les Anglais de débarquer en Flandres plutôt qu'en Normandie. Ils pouvaient espérer que les populations leur seraient plus favorables ou du moins moins hostile que dans l'ancienne France !


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 07 Mars 2017 22:18 
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J'imagine mal Napoléon passer par Anvers sans se poser la question de la défense de la place. Il est militaire dans l'âme.

Edit : L'arrêté cité par Cyril montre qu'il n'a pas fait que se poser la question ! :mrgreen:

Lorsqu'il rédige ses instructions, on est frappé par la précision des consignes et sa lecture des conditions géographiques de l'affrontement qui se prépare. (Ainsi par exemple de son observation sur l'impossibilité pour les Anglais de couper l'approvisionnement de la place, tandis qu'il estime qu'ils ont débarqué en un point défavorable pour eux.) On dirait que c'est pour lui-même qu'il établit le plan de campagne.

Intéressant aussi de voir Napoléon établir une stratégie purement défensive. (C'est une stratégie d'usure, en fait.)

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 7:29 
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Salluste
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Le bonapartiste a écrit :
Un long débat avait eu lieu sur un autre forum, je pourrais retrouver l'analyse de l'intervenant qui avait décortiqué la malversation de B.Coppens. Mais ce n'est pas le sujet il est vrai.

Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Accuser un historien de "malversation" est une accusation très grave et quand ce n'est pas fondé, c'est de la diffamation.


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