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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 13:44 
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Salluste
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Jean R a écrit :
Alors ça, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à y croire.

Moi aussi. ;)


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 16:02 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Napoléon se méfiait de Fouché, et les levées ordonnées sans nécessité militaire (sans parler des officiers désignés) ne pouvaient que l'inquiéter. Cette note de Fiévée ne dut guère le rassurer :
« La levée de la garde nationale est une mesure toute révolutionnaire dont l’unique résultat est de faire rétrograder le peu d’esprit monarchique qui reste en France. »

Les craintes de Napoléon étaient-elles justifiées ?


Elles étaient légitimes. La méfiance de Napoléon vis-à-vis de Fouché n’est pas née durant l’été 1809.

Lei Ming Yuan a écrit :
En levant la garde nationale, Fouché avait-il vraiment l'intention de déstabiliser le pouvoir impérial ?


Non, au contraire puisque son initiative concorda finalement avec les directives que prit postérieurement l’Empereur afin de répondre au débarquement anglais. Madame de Chastenay dans ses Mémoires rapporte la satisfaction feinte ou réelle de Fouché :
« Je l'entendis s'écrier chez lui, devant du monde : « La levée des gardes nationales a mieux consolidé l'Empereur que le couronnement ; alors il était Empereur par la seule puissance militaire, et c'est la puissance civile qui vient maintenant de le consacrer. »

Le 4 octobre, Fouché écrivait cette lettre à Murat :
« On est confondu à Londres du mouvement qui vient de se manifester en France. La levée des gardes nationales a d’autant plus étonné les Anglais qu’ils disaient et publiaient partout que notre empereur n’avait de force que dans ses armées, qu’il avait épuisé le reste du phlogistique de la Révolution. Nous avons donné un démenti à leurs calomnies, et nous avons prouvé que l’Empereur avait la France entière comme armée. »

En agissant ainsi, il démontrait ses qualités d’homme d’état, réactif dans l’adversité, face à d’autres membres du gouvernement dont l’attitude fut pusillanime. Il consolidait ainsi sa place, tout en se donnant l’image de l’homme sur lequel on pourrait compter au cas où l’Empire, pour une raison ou une autre, viendrait à chanceler.

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 16:54 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Elles étaient légitimes. La méfiance de Napoléon vis-à-vis de Fouché n’est pas née durant l’été 1809.
Lei Ming Yuan a écrit :
En levant la garde nationale, Fouché avait-il vraiment l'intention de déstabiliser le pouvoir impérial ?

Non, au contraire puisque son initiative concorda finalement avec les directives que prit postérieurement l’Empereur afin de répondre au débarquement anglais.

Votre réponse est quelque peu contradictoire. Comment des craintes vis-à-vis de la levée de la garde nationale peuvent-elles être tout à la fois légitimes et non fondées puisque, contrairement à ce que disait Fiévée, qui ne devait avoir aucune sympathie à l'égard de Fouché qui avait ordonné son arrestation quelques années plus tôt, ces levées n'ont pas eu pour "unique résultat [...] de faire rétrograder le peu d’esprit monarchique qui rest[ait] en France" ?


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 17:07 
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Fustel de Coulanges
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Lei Ming Yuan a écrit :
Comment des craintes vis-à-vis de la levée de la garde nationale peuvent-elles être tout à la fois légitimes et non fondées


La position de Napoléon évolua avec la proportion que prirent les directives de Fouché vis à vis des levées de gardes nationaux. Il s'en est félicité dans un premier temps quand l'initiative prise dans l'urgence par son ministre concordait avec sa volonté (non encore exprimée), mais changea complètement de ton quand il vit que Fouché allait bien au-delà que ce que lui prescrivait le décret du 7 août.

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 17:10 
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Jean Mabillon
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Lei Ming Yuan a écrit :

Votre réponse est quelque peu contradictoire. Comment des craintes vis-à-vis de la levée de la garde nationale peuvent-elles être tout à la fois légitimes et non fondées puisque, contrairement à ce que disait Fiévée, qui ne devait avoir aucune sympathie à l'égard de Fouché qui avait ordonné son arrestation quelques années plus tôt, ces levées n'ont pas eu pour "unique résultat [...] de faire rétrograder le peu d’esprit monarchique qui rest[ait] en France" ?


Il n'y a aucune contradiction. il suffit de savoir lire. L'empereur approuve la levée des gardes nationales du Nord pour faire face à l'opération anglaise et désapprouve leur extension au sud du pays - de même qu'il réfute le concept de "préparation".


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 17:12 
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Jean Mabillon
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Drouet Cyril a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
Comment des craintes vis-à-vis de la levée de la garde nationale peuvent-elles être tout à la fois légitimes et non fondées


La position de Napoléon évolua avec la proportion que prirent les directives de Fouché vis à vis des levées de gardes nationaux. Il s'en est félicité dans un premier temps quand l'initiative prise dans l'urgence par son ministre concordait avec sa volonté (non encore exprimée), mais changea complètement de ton quand il vit que Fouché allait bien au-delà que ce que lui prescrivait le décret du 7 août.


excusez moi nos réponses ce sont croisées cher cyril

je suis d'accord avec vous - d'ailleurs y a-t-il matière à débat ? il me semble que tout est clair : les lettres contemporaines de l'événement, le contexte stratégique et politique , ...

il serait plus intéressant à mon avis de s'interroger sur la passivité de Cambacérès ... et par suite sur fragilité du système d'interim défini par l'empereur.

il faudrait aussi savoir ce qu'attendaient les Anglais : le soulèvement de la Belgique ou de la Hollande ? la prise d'Anvers sans combat ? un long siège devant Anvers me semblant parfaitement exclu...


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 17:55 
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Salluste
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Aigle a écrit :
Il n'y a aucune contradiction. il suffit de savoir lire.

Quand on veut se permettre ce genre de remarques, il est préférable de vérifier si l'on sait soi-même faire ce qu'on dit qu'il suffit de faire.
Cyril n'a pas répondu à la question de savoir si les craintes de Napoléon étaient justifiées, c'est-à-dire si effectivement la levée des gardes nationales avaient eu les effets néfastes qu'il leur supposait. Il s'est contenté de dire que ces craintes étaient "légitimes" en ajoutant que Napoléon se méfait de Fouché depuis un certain temps. Mais le fait de se méfier de quelqu'un pour des raisons qui ne sont pas expliquées ne donne pas de légitimité à des craintes qui proviendrait de cette méfiance, sans que ce qu'on craignait n'ait eu d'effet.

Supposons que je craigne que vous en veniez à m'insulter parce que je me méfie de vous, mais que vous n'arrivez jamais à une telle extrémité. J'ai quelques doutes sur le fait que vous serez d'accord avec moi si je vous dis que mes craintes étaient quand même légitimes.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 18:02 
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Drouet Cyril a écrit :
Rigoumont a écrit :
Bonjour Drouet Cyril,

Comment interprétez-vous toute cette correspondance de Napoléon vers Fouché?



Napoléon a soutenu l’initiative de Fouché par son décret du 7 août qui, du coup devait être, suivi et non servir de marche-pied pour de nouvelles levées, susceptibles, outre les frais occasionnés, de jeter l’alarme dans les départements non concernés par la réponse militaire à apporter aux opérations anglaises à Walcheren. Si l’urgence, de l’avis même de l’Empereur, avait été correctement gérée par Fouché, il convenait à présent, l’urgence passée, de se référer aux ordres impériaux. De la même manière, Cambacérès ayant été vertement rabroué, si une situation d’urgence venait à poindre, il convenait de se référer aux ordres du Conseil.
Napoléon se méfiait de Fouché, et les levées ordonnées sans nécessité militaire (sans parler des officiers désignés) ne pouvaient que l'inquiéter. Cette note de Fiévée ne dut guère le rassurer :
« La levée de la garde nationale est une mesure toute révolutionnaire dont l’unique résultat est de faire rétrograder le peu d’esprit monarchique qui reste en France. »

Merci pour votre réponse.

Si je peux encore vous solliciter quelque peu, faut-il y voir un "réflexe révolutionnaire" chez Fouché ou une volonté de déstabiliser ou, du moins, ne pas conforter le pouvoir impérial (donc monarchique)?


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 18:13 
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Aigle a écrit :
il serait plus intéressant à mon avis de s'interroger sur la passivité de Cambacérès ...


Cambacérès fut vertement sermonné le 10 août :
« Mon cousin, je suis fâché que vous ayez fait si peu d'usage des pouvoirs que je vous ai donnés dans ces circonstances extraordinaires. Réunissez fréquemment le conseil des ministres. Ne laissez pas les Anglais venir vous prendre dans votre lit. Au premier bruit d’une descente vous auriez dû lever 30 000, 40 000, 60 000 gardes nationales »

L’Archichancelier répondit penaud une semaine plus tard :
« J’ai reçu la lettre de V.M. à la date du 10. Les reproches qu’elle contient m’ont sensiblement affligé. Un vieux serviteur, qui met la délicatesse de son honneur à conserver l’estime de son Souverain, voit avec peine naître des impressions qu’il ne croient pas méritées.
[…]
Pouvais-je de mon chef ordonner un rassemblement plus considérable, lorsque des gens instruits m’assuraient que nous avions assez de moyens de défense
[…]
Quelle que soit la marche des évènements, et leur issue, je prie V.M. de croire que mon zèle qui ne s’est point ralenti ne s’endormira pas, que je chercherai à faire mieux puisque vous n’êtes pas content de ce que j’ai fait. »

Aigle a écrit :
il faudrait aussi savoir ce qu'attendaient les Anglais


A l’origine, l’opération décidée après Essling avait pour but d’effectuer une diversion. Malgré la nouvelle de Wagram, la descente fut maintenue et avait pour but de détruire la flotte française et faire le plus de mal à la place d’Anvers.

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 18:29 
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Rigoumont a écrit :
faut-il y voir un "réflexe révolutionnaire" chez Fouché ou une volonté de déstabiliser ou, du moins, ne pas conforter le pouvoir impérial (donc monarchique)?


Sur le réflexe révolutionnaire, Clarke, selon Ségur (Histoire et mémoires), aurait lancé à Fouché :
"Ce n'était qu'un sale jacobin de 93 qui avait pu avoir l'idée de lever et d'armer dans Paris une garde nationale !"

Waresquiel (Fouché, les silences de la pieuvre) écrit : "On retrouve bien là l'homme de la Révolution et du peuple en armes, l'homme qui a toujours cru en la primauté du pouvoir civil sur le pouvoir militaire."

Pour le reste, il me semble avoir apporté quelques éléments de réponse plus haut.

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 18:36 
Lei Ming Yuan a écrit :
Votre réponse est quelque peu contradictoire. Comment des craintes vis-à-vis de la levée de la garde nationale peuvent-elles être tout à la fois légitimes et non fondées puisque, contrairement à ce que disait Fiévée, qui ne devait avoir aucune sympathie à l'égard de Fouché qui avait ordonné son arrestation quelques années plus tôt, ces levées n'ont pas eu pour "unique résultat [...] de faire rétrograder le peu d’esprit monarchique qui rest[ait] en France" ?
Il n'y a rien de contradictoire si on se souvient que de toute façon Napoléon engueulait, sèchement autant que didactiquement, tout le monde à propos de tout et n'importe quoi, et que cela ne saurait être un critère de la faveur ou défaveur de la personne.

Un exemple avec Eugène : "Mon fils, je reçois votre état de situation des constructions au 1er mai [1808]. Il est plein d’incohérences. Par exemple, article de Bâtiments en armement, corvette La Caroline. Votre état dit que cette corvette a été mise à l’eau en décembre 1807 ; il dit ensuite qu’elle est aux vingt-et-un vingt-quatrièmes de sa construction : mais, si elle a été mise à l’eau en décembre, elle était alors aux vingt-quatre vingt-quatrièmes ; expliquez cela..." Carrément une sottise : un navire est toujours mis à l'eau longtemps avant d'être achevé.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 18:48 
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Jean R a écrit :
Un exemple avec Eugène


Il y a quand même une différence entre les subordonnés réprimandés parce qu'ayant mal compris ou mal exécuté une directive impériale, et le cas Fouché de l'été 1809, où le fait d'aller au-delà de ce que prescrivait le décret du 7 août, pouvait laisser imaginer quelque sombres pensées de la part d'un homme très compétent, mais dans lequel Napoléon plaçait une confiance des plus relatives.

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 18:48 
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Drouet Cyril a écrit :
Sur le réflexe révolutionnaire, Clarke, selon Ségur (Histoire et mémoires), aurait lancé à Fouché :
"Ce n'était qu'un sale jacobin de 93 qui avait pu avoir l'idée de lever et d'armer dans Paris une garde nationale !"

L'avis du gars dont on a été obligé de faire le boulot parce qu'il se montrait incapable de le faire n'est sans doute pas le plus pertinent pour apprécier si on n'a pas commis une erreur en le faisant. Si l'on pouvait avoir quelques incertitudes sur le fait que Napoléon n'avait pas pardonné à Fouché d'avoir fait le travail des incapables qu'il avait nommés, après avoir lu cette parole de Clarke, il ne fait aucun doute que cet incapable vouait une haine farouche à celui qui avait bien fait son boulot.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 19:03 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Sur le réflexe révolutionnaire, Clarke, selon Ségur (Histoire et mémoires), aurait lancé à Fouché :
"Ce n'était qu'un sale jacobin de 93 qui avait pu avoir l'idée de lever et d'armer dans Paris une garde nationale !"

L'avis du gars dont on a été obligé de faire le boulot parce qu'il se montrait incapable de le faire n'est sans doute pas le plus pertinent pour apprécier si on n'a pas commis une erreur en le faisant.


Réponse du berger à la bergère : "Ce n'était qu'un étranger vendu aux Anglais qui pouvait s'opposer à la formation de cette garde !"

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 05 Mars 2017 19:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Drouet Cyril a écrit :
"On retrouve bien là l'homme de la Révolution et du peuple en armes, l'homme qui a toujours cru en la primauté du pouvoir civil sur le pouvoir militaire."

C'est ainsi que je vois Fouché, en ôtant la seconde proposition indépendante et mâtinée du "... jacobin de 93...". Plus âgé évidemment et ceci se sent dans les erreurs.
On pourrait croire qu'il a quelque mal avec la notion de décalage et d'adaptation.
Il est resté le révolutionnaire avec ses outrances, ses débordements, ses exaltations intériorisées qui accouchent de prises de mesures boursouflées.
Il est toujours dans cette crainte de tomber ce qui le pousse à emprunter des chemins tordus, inquiet qu'il est pour sa tête et le choix de ses chemins est fait sans recul ni projection, comme en 93 où chacun se levait avec cette interrogation : "Où serais-je ce soir ? Bon pour la charrette ou avec un sursis ?", ainsi va Fouché bétonnant ses arrières, oeuvrant pour ce qu'il souhaiterait être des avants, cultivant ses fiches.
A force d'en monter, il fonctionne comme un dossier et parfois se met lui-même à charge.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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