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Message Publié : 09 Mars 2017 14:11 
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Eginhard
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[Il se produisit à ce moment à Cassel une insurrection qui montra combien les esprits étaient mal disposés dans la province de Hesse ... Aussitôt que Napoléon appris que les rebelles avaient pris un convoi de 20 pièces de canon et s'étaient emparés d'armes dans les maisons communes, il ordonna à Lagrange de brûler le principal village où était née l'insurrection et de passer par les armes 30 des principaux chefs...
... Mécontent de la faiblesse du général Lagrange il voulait (l'Empereur) faire à Cassel un exemple qui servît à toute l'Allemagne.
"Il n'y a aucun point de mes derrières où je ne puisse assembler 15 ou 20 000 hommes en 4 ou 5 jours. C'est dans ce sens que vous devez parler toutes les fois où des femmelettes ou des mirliflores voudront discuter ce qui se passe sur mes derrières"
(à Fouché, Varsovie : 8 janvier 1807)
Mais il sentait la nécessité d'être ferme et il demandait à Berthier de faire brûler les deux petites villes d'Eschwege et de Hersfeld, de faire fusiller 60 des plus coupables de ces deux villes et que le triple soit arrêté en emmené en France.
"Les outrages faits à mes aigles ne peuvent être vengés que par le sang ; 200 personnes au moins doivent payer de leur tête cette insurrection".
J'avoue que ceci me pose problème et j'aimerais avoir des avis notamment en ce qui concerne les lois de la guerre à cette époque et au-delà des lois, comment était qualifiée la "résistance" à ce qui était tout de même vu comme une armée étrangère ? Le mot à Fouché semble que ceci ait été commenté à charge ? Qu'en penser ?

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Message Publié : 09 Mars 2017 14:41 
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Philippe de Commines
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quel est le problème ? la "résistance" est un concept né en 1940 sous la plume de Charles de Gaulle !
Parler de résistance sous l'empire a-t-il du sens ?

Avant cette date le fait pour une population civile de s'opposer à une armée étrangère était considéré comme un acte contraire aux lois de la guerre.


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Message Publié : 09 Mars 2017 17:55 
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Jerôme a écrit :
quel est le problème ? la "résistance" est un concept né en 1940 sous la plume de Charles de Gaulle !
Parler de résistance sous l'empire a-t-il du sens ?

Avant cette date le fait pour une population civile de s'opposer à une armée étrangère était considéré comme un acte contraire aux lois de la guerre.


Il y a eu des actions de résistance durant la PGM et durant la guerre de 70. Les les populations civiles allemandes ont résisté à l'occupation française pendant les guerres napoléoniennes...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Mars 2017 19:08 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
quel est le problème ? la "résistance" est un concept né en 1940 sous la plume de Charles de Gaulle !
Parler de résistance sous l'empire a-t-il du sens ?

Avant cette date le fait pour une population civile de s'opposer à une armée étrangère était considéré comme un acte contraire aux lois de la guerre.


Il y a eu des actions de résistance durant la PGM et durant la guerre de 70. Les les populations civiles allemandes ont résisté à l'occupation française pendant les guerres napoléoniennes...


Certes il y a eu des actions que le langage contemporain pourrait qualifier de "résistance" avant 1940. Mais je doute fort que le mot ait été employé dans ce sens.

Cela étant je puis faire erreur et suis prêt à le reconnaître si on me présente des preuves du contraire.

Quant à l'époque napoléonienne, en dehors de l'insurrection du Tyrol, je ne vois guère d'exemples concrets de résistance. N'oublions pas que la Bavière et la plupart des Etats allemands de l'ouest étaient alliés à la France et restaient sous la souveraineté de leur dynastie traditionnelle (sauf en Westphalie).


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Message Publié : 09 Mars 2017 19:21 
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Eginhard
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L'Espagne :wink:


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Message Publié : 09 Mars 2017 19:41 
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Eginhard
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Il ne me semble pas que de Gaulle ait inventé le concept. De tout temps, des hommes se sont élevés, refusant d'obéir ou de se plier à l'envahisseur.
Que le mot "résistance" renvoie à de Gaulle est un peu réducteur pour ceux qui se sont soulevés pour défendre leur vie, leur famille etc. Mais bon...
:rool: Il y a eu les Espagnols et le moins que l'on puisse dire est qu'ils ont été franchement "résistants" et l'on payé très cher.

Citer :
Les les populations civiles allemandes ont résisté à l'occupation française pendant les guerres napoléoniennes...

Maintenant, il ne faut pas se focaliser uniquement sur le mot "résistance". L'Empereur lui-même classe ceci comme une insurrection, ce sont plutôt les mesures prises qui me posent problème.
Maintenant si c'est dans l'ordre des choses, s'il faut y voir les lois de la guerre, d'accord.
Autrement je n'ai pas en tête d'exemple de telles mesures dans d'autres conflits. Evidemment en remontant à la guerre de Trente ans... mais bon.
Etait-il d'usage de brûler un village, puis deux villes, fusiller un peu au hasard, ordonner des déplacements de personnes et envoyer au ministre de la police une justification qui, en employant des mots un peu limites, n'a de besoin que de museler un peu plus ? Pourquoi ? Les Français avaient-ils émis des réserves ?
Pourquoi aussi aller plus avant alors que tout était redevenu calme ? Le mot "exemple" résonne toujours un peu mal. On a tellement fait n'importe quoi au nom de l'exemple.
Pourquoi fustiger le manque de sévérité du général, il me semble assez difficile déjà d'incendier un village et d'en choisir -sur quels critères- ceux qui auraient été les instigateurs.
"La soldatesque" semble-t-il : fut-ce uniquement la soldatesque qui fut passée par les armes ? Déplacée ?
D'autres, entrant en France, ont-ils agi de même ?
D'autres, dans d'autres conflits, ont-ils agi de même ? La Prusse en Autriche ou que sais-je ?
De plus, dans le livre ceci parait comme quelque chose de commun :

...payer de leur tête cette insurrection". fin du paragraphe, 1 cm de blanc, une étoile centrée, 1 cm de blanc et :

"Pendant que Napoléon assurait la tranquillité des territoires conquis..." que faut-il comprendre ? Que c'est la manière ?
Ensuite est évoqué la Pologne et la mollesse de son aristocratie à qui l'Empereur promet de l'aide si elle "s'insurectionne", on peut comprendre la réticence.
Et si demain, l'heure est au rapprochement des Français et des Russes ? Que deviendra la Pologne ? Quel sort sera réservé à ceux dont le choix n'est pas d'abonder la Grande Armée mais de se lever contre les Russes, quelle aide peuvent-ils réellement attendre les mots exceptés ?
En attendant pas de choix, il faut "aider" c'est à dire va-t-on saigner la Pologne comme l'a été la Prusse ?

Je viens juste de découvrir ce livre. Enfin non car il traite de "Eylau", "Friedland" et "Tilsit". Je ne l'avais ouvert que pour "Tilsit", pensant que le reste n'était que chose militaire (vu les cartes qui n'en finissait pas de se déplier et totalement hermétiques pour moi). Mais non.
De plus état est fait de l'armée et je découvre qu'à ce moment on grogne déjà, on souffre, les pneumopathies sont ahurissantes, un bulletin de l'armée impossible à comprendre pour le soldat de base, on a faim, des suicides "par souffrance" ont lieu.
J'ai l'impression de lire de nouveau la campagne de Russie et ceci est tout nouveau pour moi. Je pensais que les maréchaux suivaient allègrement, ce n'était pas "le début de la fin". Et bien non.
C'est donc autant de découverte (et encore je ne suis pas rendu à la bataille et surtout à la conclusion de cette bataille) et cette répression qui me met un peu mal à l'aise. Etait-ce donc ceci les acquis de la Révolution que l'on devait garder ?
Etait-ce donc ceci que l'on avait pompeusement nommé "Droits de l'homme", il eut fallu y ajouter "en France et pour les Français".
Les royautés avaient-elles donc vu juste ?
Cet excès me "choque". Si ce sont les lois de la guerre, c'est OK !

Maintenant si c'est au bon vouloir du gagnant, ce genre de comportement est-il "honorable" ?
Puisqu'il faut avoir de l'empathie, comment comprendre les familles qui iront chercher les corps d'un père, d'un frère, d'un voisin dont la seule faute avait été de posséder une arme que la "soldatesque" a utilisée ?
Ceux qui sont éparpillés ayant tout perdu et la peur au ventre ?
Savoir que ceci a été remis au niveau de villes cette fois ?

L'interrogation se multiplie parce-que l'auteur trouve ceci tellement dans la normalité des choses que je me questionne, combien de fois a-t-on "tranquillisé" ainsi ses arrières ? Combien de fois a-t-on anticipé de cette manière, ses avants ?
:-|

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Message Publié : 09 Mars 2017 20:25 
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ezio-auditore a écrit :
j'aimerais avoir des avis notamment en ce qui concerne les lois de la guerre à cette époque


Tiré de « Institutions du droit de la nature et des gens », de Rayneval :
« Mais si des habitants, au lieu d’être paisibles et passifs, se mettent en insurrection; s'ils prennent les armes sans réquisition, sans ordre préalable de leur souverain; s'ils cherchent d'une manière quelconque à nuire à l'ennemi, ils perdent, par leur propre fait, la sauvegarde dont ils jouissaient ; s'exposent au juste ressentiment, de l'ennemi, et se mettent à la merci de sa fureur ou de sa clémence : souvent même une soldatesque; effrénée se livre à tous les excès sans qu'un commandement humain puisse la retenir.
[…]
On ordonne aussi quelquefois le pillage d’une ville non assiégée et même d’un village : pareille mesure a lieu lorsque les habitants, au lieu de se tenir tranquilles, ont cherché à nuire à l’ennemi, soit en le trahissant, soit en prenant les armes sans aucune autorisation, soit enfin en maltraitant des soldats ou des malades. En pareils cas, ils ne peuvent s'en prendre qu’à eux-mêmes du châtiment qu’ils éprouvent. »

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Message Publié : 09 Mars 2017 20:46 
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ezio-auditore a écrit :
D'autres, entrant en France, ont-ils agi de même ?


Ordre de Schwarzenberg (10 mars 1814) :
« Art. 1er Tout habitant de ville ou de campagne qui aura tué ou blessé un militaire des armées alliées sera traduit devant une commission militaire et fusillé dans les vingt-quatre heures.
Art. 2. Toute commune où sera sonné le tocsin, dans le but de soulever le peuple, sera livrée aux flammes. »

Ordre qui n’est pas sans rappeler (mais ce n’est qu’un exemple) celui donné par Bonaparte le 14 juin 1796, concernant les fiefs impériaux :
« Art. 5 : Ceux qui, quarante-huit heures après la publication du présent ordre, seront trouvés avec des armes ou munitions, seront fusillés.
Art. 6 : Toutes les cloches qui ont servi à sonner le tocsin seront descendues du clocher et brisées, vingt-quatre heures après le reçu du présent ordre : ceux qui ne l’auront pas fait seront réputés rebelles, et il sera mis le feu à leurs villages. Les municipalités et les curés sont responsables de l’exécution du présent article. »

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Message Publié : 09 Mars 2017 21:32 
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Eginhard
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Merci Cyril. :wink:
C'était donc "de bonne guerre".

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Message Publié : 09 Mars 2017 22:20 
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ezio-auditore a écrit :
J'avoue que ceci me pose problème et j'aimerais avoir des avis notamment en ce qui concerne les lois de la guerre à cette époque et au-delà des lois, comment était qualifiée la "résistance" à ce qui était tout de même vu comme une armée étrangère ? Le mot à Fouché semble que ceci ait été commenté à charge ? Qu'en penser ?
Le terme de loi est un bien grand mot appliqué à la guerre.
A l'époque du 1er empire, il n'y avait pas encore de droit international comme nous l'entendons aujourd'hui, reposant sur des conventions internationales. Il n'y avait guère que des pratiques coutumières qui s'adoucissaient lentement au cours du temps. Les ordres de Napoléon seraient aujourd'hui qualifiés de crimes de guerre, mais, à l'époque, je pense qu'ils étaient considérés comme adaptés aux circonstances comme l'indique l'extrait donné par Drouet Cyril (ouvrage publié en 1803). Il y avait tout de même une amélioration en comparaison de ce qui se pratiquait à l'époque de Louis XIV. L'armée allemande ne s'est guère mieux comportée en 1914 que Napoléon en 1807 : utilisation de boucliers humains, exécution d'otages, incendies.

La première convention internationale portant sur un droit la guerre date de 1864. Elle reconnaît un statut international à la Croix-Rouge.

On ne peut dire que Napoléon ait violé des lois internationales. Mais j'ignore ce qu'il en est du droit interne.


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Message Publié : 09 Mars 2017 22:25 
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les Espagnols franchement résistants...Et l'Armée Espagnole Joséphine, les nombreux auxiliaires de la France dans et en dehors de la Péninsule, l'ensemble plus nombreux que les «guerrillas» ou le brigandage endémique vu qu'il est établi que la limite n'est pas claire entre les deux dans ce milieu interlope, je peine à comparer des Résistants avec des bandits de grands chemins qui sont plus de la famille des grandes compagnies de routiers du Moyen Age à choisir que de résistants
sans parler du clergé soutenant les Français entre autres choses passées dans les oubliettes par cette mythification assez habituelle bien trop laudatrice de la guerre d'Espagne, le mot guerilla n'apparaît chez les Français que quelques mois avant l'évacuation, lesquels ont tellement été expulsés par les coups des guerrilleros que nos garnisons se trouvaient en Catalogne encore deux mois après le retour de Louis XVIII, enfin bon...


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Message Publié : 09 Mars 2017 22:48 
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De bonne guerre, mouais... A la condition préalable que les soldats se comportent correctement. (Vae victis !)

Drouet Cyril a écrit :
Ordre de Schwarzenberg (10 mars 1814) :
« Art. 1er Tout habitant de ville ou de campagne qui aura tué ou blessé un militaire des armées alliées sera traduit devant une commission militaire et fusillé dans les vingt-quatre heures.
Art. 2. Toute commune où sera sonné le tocsin, dans le but de soulever le peuple, sera livrée aux flammes. »


"Dans toute la France du Nord-Est, celle concernée par les opérations militaires, les exactions des soldats alliés déclenchent des réactions. Il n'y a pas exactement d'insurrection, mais les paysans s'organisent pour se défendre et prennent souvent des initiatives violentes, massacrant des groupes de soldats isolés ou tendant des embuscades aux cosaques. La population, peu intéressée au départ par les opérations militaires, s'y trouve engagée du fait des excès ennemis. Un néologisme se répand : on parle des femmes "cosaquées."
(Je cite de mémoire un récit très vivant sur 1814 : "La Campagne de France - Napoléon ou les éclairs du génie.")

Ce récit affirme que fréquemment les paysans escamotent quelques soldats en maraude, dont les corps sont enterrés discrètement ou dissimulés, voire jetés dans un puits.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Mars 2017 12:18 
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Pierma a écrit :
La population, peu intéressée au départ par les opérations militaires, s'y trouve engagée du fait des excès ennemis.



On peut ici évoquer les décrets de Fismes rendus le 5 mars 1814 :

« Considérant que les généraux alliés ont déclaré qu'ils passeraient par les armes tous les paysans qui prendraient les armes,
Nous avons décrété et décrétons ce qui suit :
Art. 1. Tous les citoyens français sont non-seulement autorisés à courir aux armes, mais requis de le faire; de sonner le tocsin aussitôt qu'ils entendront le canon de nos troupes s'approcher d'eux; de se rassembler, de fouiller les bois, de couper les ponts, d'intercepter les routes, et de tomber sur les flancs et sur les derrières de l'ennemi.
Art. 2. Tout citoyen français pris par l'ennemi, et qui serait mis à mort, sera sur-le-champ vengé par la mort, en représailles, d'un prisonnier ennemi. »


«Considérant que les peuples des villes et des campagnes, indignés des horreurs que commettent sur eux les ennemis, et spécialement les Russes et les Cosaques, courent aux armes par un juste sentiment de l'honneur national, pour arrêter des partis de l'ennemi, enlever ses convois et lui faire le plus de mal possible, mais que dans plusieurs lieux ils en ont été détournés par le maire ou par d'autres magistrats,
Nous avons décrété et décrétons ce qui suit :
Tous les maires, fonctionnaires publics et habitants qui, au lieu d'exciter l'élan patriotique du peuple, le refroidissent, ou dissuadent les citoyens d'une légitime défense, seront considérés comme traîtres et traités comme tels. »

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Message Publié : 10 Mars 2017 13:15 
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Je crois qu'au final, c'est mon titre qui peut induire en erreur.
Il semble que pour la grande majorité, la "résistance" quelle qu'elle soit est définie avec l'appel du 18 juin.
Que certains n'aient pas attendu de Gaulle pour "résister" à travers des actes, ces personnes n'ont pas de nom.
Un autre exemple : le ghetto de Varsovie, le mot "résistance" est très absent on évoque plutôt "l'insurrection" du ghetto.
Bien sûr, la résistance initie souvent des insurrections et les insurrections sont souvent signe d'une "résistance" mais il semble que ceci ne soit pas la manière de voir les choses pour la majorité.

Pierma a écrit :
De bonne guerre, mouais... A la condition préalable que les soldats se comportent correctement. (Vae victis !)

"A la vérité, il y avait un peu d'indiscipline dans l'armée (française). La cavalerie pillait les territoires qu'elle traversait et revendait les chevaux qu'elle parvenait à se procurer..."
(Davout à Berthier - Posen : 10 novembre 1806)

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Message Publié : 10 Mars 2017 13:21 
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ezio-auditore a écrit :
Que certains n'aient pas attendu de Gaulle pour "résister" à travers des actes, ces personnes n'ont pas de nom.


"La résistance à l’oppression est un droit naturel. La Divinité même ne peut être offensée que nous défendions notre cause : Elle est celle de la justice, de l’humanité."
(Delgrès, 10 mai 1802)

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