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Message Publié : 17 Mars 2017 19:31 
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Oui, mais pour le Tyrol et l'Espagne, il s'agit d'irréguliers. On retrouve là l'éternelle exaspération des armées régulières face aux civils insurgés.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Mars 2017 19:58 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Oui, mais pour le Tyrol et l'Espagne, il s'agit d'irréguliers.


Pour l'Espagne, la réflexion concernait le peuple espagnol en général.
Mais du Tyrol au delta du Nil, tout en passant par la Calabre et autres lieux, les irréguliers n'avaient en effet pas bonnes presse.

Les Cosaques, eux aussi, eurent droit à leur coup de griffe :
« Il n'y a rien de si lâche et de si misérable que les Cosaques; c'est la honte de la nature humaine. »
(Bulletin du 17 décembre 1806)

D’autres irréguliers furent moins rossés : les Vendéens. :wink:

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 18 Mars 2017 8:42 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Juste peut-être une petite précision (si nécessaire).

Faisons bien la différence entre Irréguliers et Irréguliers.
Les Cosaques irréguliers (car il y en avaient des Réguliers) et autre Bachkirs, Kalmoucks et Kirghiz , cas particuliers, ne doivent pas être confondus avec des "troupes" menant une insurrection et constituées principalement de civils et (ou) de militaires censés être démob.

Les Cosaques irréguliers et autre Bachkirs, Kalmoucks et Kirghiz de l'armée russe ne font, ni de la résistance, ni de l’insurrection. Ils font, comme le dit l'expression, de la "petite guerre".

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 18 Mars 2017 9:20 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Mais du Tyrol au delta du Nil, tout en passant par la Calabre et autres lieux, les irréguliers n'avaient en effet pas bonnes presse.

En ce qui concerne le Tyrol, la distinction entre troupes régulières et troupes irrégulières ne peut, semble-t-il, pas vraiment s'appliquer. Un édit de l'empereur Maximilien de 1511 confirmait le droit des Tyroliens de porter les armes en faisant obligation à tous les hommes de 18 à 60 ans de se mobiliser pour défendre les frontières en cas d'attaque extérieure. En vertu de cet édit, les Tyroliens refusaient toute forme de conscription.


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Message Publié : 18 Mars 2017 10:39 
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Fustel de Coulanges
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Hugues de Hador a écrit :

Les Cosaques irréguliers et autre Bachkirs, Kalmoucks et Kirghiz de l'armée russe ne font, ni de la résistance, ni de l’insurrection. Ils font, comme le dit l'expression, de la "petite guerre".


Le Bulletin que j'ai cité continuait en ces termes :
" Ils passent le Bug et violent chaque jour la neutralité de l'Autriche, pour piller une maison en Gallicie ou pour se faire donner un verre d'eau-de-vie, dont ils sont très-friands ; mais notre cavalerie légère est familiarisée , depuis la dernière campagne, avec la manière de combattre ces misérables, qui peuvent arrêter par leur nombre et le tintamarre qu'ils font en chargeant, des troupes qui n'ont pas l'habitude de les voir ; mais , quand on les connaît, 2 000 de ces malheureux ne sont pas capables de charger un escadron qui les attend de pied ferme."

L'Empereur reconnut néanmoins la valeur de ce type d'unités :
« Les Cosaques sont excellents comme partisans »
(O'Meara, Napoléon dans l'exil)

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Message Publié : 18 Mars 2017 12:15 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Mais du Tyrol au delta du Nil, tout en passant par la Calabre et autres lieux, les irréguliers n'avaient en effet pas bonnes presse.

En ce qui concerne le Tyrol, la distinction entre troupes régulières et troupes irrégulières ne peut, semble-t-il, pas vraiment s'appliquer. Un édit de l'empereur Maximilien de 1511 confirmait le droit des Tyroliens de porter les armes en faisant obligation à tous les hommes de 18 à 60 ans de se mobiliser pour défendre les frontières en cas d'attaque extérieure. En vertu de cet édit, les Tyroliens refusaient toute forme de conscription.


L’article 8 du traité de Presbourg (26 décembre 1805) disait ceci :
« S.M. l'Empereur d'Allemagne et d'Autriche, tant pour lui, ses héritiers et successeurs, que pour les princes de sa Maison, leurs héritiers et successeurs respectifs, renonce aux principautés, seigneuries, domaines et territoires ci-après désignés ; cède et abandonne :
– à S.M. le Roi de Bavière, le margraviat de Burgau et ses dépendances, la principauté d'Eichstätt, la partie du territoire de Passau appartenant à S.A.R. l'Electeur de Salzburg, et située entre la Bohême, l'Autriche, le Danube et l'Inn ; le comté de Tyrol, y compris les principautés de Brixen et de Trente ; les sept seigneuries du Voralberg avec leurs enclaves ; le comté de Hohenems, le comté de Konigsegg-Rothenfels, les seigneuries de Tettnang et Argen, et la ville et le territoire de Lindau ;
[…]
Les principautés, seigneuries, domaines et territoires susdits, seront possédés respectivement par Leurs Majestés les Rois de Bavière et de Wurtemberg et par S.A.S. l'Electeur de Bade, soit en suzeraineté, soit en toute propriété et souveraineté, de la même manière et aux mêmes titres, droits et prérogatives que possédaient S.M. l'Empereur d'Allemagne et d'Autriche, ou les princes de sa Maison, et non autrement. »

Cependant vint l’Acte constitutionnel du 1er mai 1808 :
« Art. 2. Toutes les constitutions particulières, tous les privilèges, toutes les fonctions héréditaires, et corporations provinciales de nos différentes provinces sont supprimées. Tout le royaume recevra une représentation nationale, sera gouverné par les mêmes lois et d'après les mêmes principes. »

L’édit de 1511 était enterré…

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Message Publié : 18 Mars 2017 13:20 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Cependant vint l’Acte constitutionnel du 1er mai 1808 :
« Art. 2. Toutes les constitutions particulières, tous les privilèges, toutes les fonctions héréditaires, et corporations provinciales de nos différentes provinces sont supprimées. Tout le royaume recevra une représentation nationale, sera gouverné par les mêmes lois et d'après les mêmes principes. »

L’édit de 1511 était enterré…

Oui, mais dans la mesure où le soulèvement du Tyrol provient d'un refus (d'une part) de la population d'accepter le rattachement à la Bavière (qui sera d'ailleurs annulé par un rattachement au royaume d'Italie après la fin du soulèvement), la question reste posée sur le caractère "irrégulier" des combattants tyroliens.


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Message Publié : 18 Mars 2017 14:37 
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Au delà de la terminologie, les combattants tyroliens étaient considérés comme des insurgés ; l'insurrection entraînant les mesures de répression classiques dont nous avons parlé en début de fil.

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Message Publié : 18 Mars 2017 15:57 
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Localisation : Liège (Belgique)
Drouet Cyril a écrit :
Au delà de la terminologie, les combattants tyroliens étaient considérés comme des insurgés ; l'insurrection entraînant les mesures de répression classiques dont nous avons parlé en début de fil.

De ce point de vue-là, il n'y a pas de différence avec les "résistants", les mesures de répression que vous qualifiez de classique étant laissées à l'entière appréciation des auteurs de la répression et ne faisant l'objet d'une condamnation que si l'insurrection ou la résistance finit par triompher. :(


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Message Publié : 18 Mars 2017 16:49 
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Lei Ming Yuan a écrit :
De ce point de vue-là, il n'y a pas de différence avec les "résistants"


Les "résistants" en question étaient des Bavarois ayant pris les armes contre leur souverain, le roi de Bavière, au nom d'une puissance ennemie. Ils furent donc logiquement considérés comme des rebelles.

Lei Ming Yuan a écrit :
les mesures de répression que vous qualifiez de classique étant laissées à l'entière appréciation des auteurs de la répression


Les mesures pouvaient être variables, notamment dans le temps. Dans le cas du Tyrol, les insurgés s'étant soulevés au nom d'une puissance étrangère, cette dernière pesa sur les mesures à appliquer vis à vis de l'insurrection. Je pense ici à la paix de Presbourg.

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Message Publié : 18 Mars 2017 17:24 
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Localisation : Liège (Belgique)
Drouet Cyril a écrit :
Les "résistants" en question étaient des Bavarois ayant pris les armes contre leur souverain, le roi de Bavière, au nom d'une puissance ennemie.

Comme les Alsaciens qui, durant la Grande Guerre, combattirent du côté français, étaient des traîtres.
Drouet Cyril a écrit :
Ils furent donc logiquement considérés comme des rebelles.

Aucun état confronté à un soulèvement de sa population ou de la population d'un pays qu'il occupe n'a, à ma connaissance, jamais reconnu le statut de "résistant" aux "rebelles" qui se soulevaient contre lui. Je ne vois pas très bien ce que la logique vient faire dans cette attitude. A part si la logique est de considérer qu'une annexion décidée par le vainqueur d'une guerre ne souffre aucune contestation. Mais ça, à mon avis, ce n'est pas vraiment de la logique.
Drouet Cyril a écrit :
Les mesures pouvaient être variables, notamment dans le temps. Dans le cas du Tyrol, les insurgés s'étant soulevés au nom d'une puissance étrangère, cette dernière pesa sur les mesures à appliquer vis à vis de l'insurrection. Je pense ici à la paix de Presbourg.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. En quoi une paix signée en 1805 qui prévoit l'annexion du Tyrol à la Bavière peut-elle influencer les mesures prises suite au Tyrol qui a pour conséquence de transférer la souveraineté du Tyrol du roi de Bavière au vice-roi d'Italie ? Ce transfert de souveraineté n'a-t-il pas pour effet de rendre les articles du traité de Presbourg caducs ?


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Message Publié : 18 Mars 2017 18:08 
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Lei Ming Yuan a écrit :
A part si la logique est de considérer qu'une annexion décidée par le vainqueur d'une guerre ne souffre aucune contestation.


Je vois mal le roi de Bavière souffrir la contestation armée d'une partie de ses sujets.



Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Les mesures pouvaient être variables, notamment dans le temps. Dans le cas du Tyrol, les insurgés s'étant soulevés au nom d'une puissance étrangère, cette dernière pesa sur les mesures à appliquer vis à vis de l'insurrection. Je pense ici à la paix de Presbourg.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. En quoi une paix signée en 1805 qui prévoit l'annexion du Tyrol à la Bavière peut-elle influencer les mesures prises suite au Tyrol qui a pour conséquence de transférer la souveraineté du Tyrol du roi de Bavière au vice-roi d'Italie ? Ce transfert de souveraineté n'a-t-il pas pour effet de rendre les articles du traité de Presbourg caducs ?


C'est un lapsus. Je pensais au traité de Vienne bien sûr.

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Message Publié : 18 Mars 2017 18:43 
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Drouet Cyril a écrit :
Je vois mal le roi de Bavière souffrir la contestation armée d'une partie de ses sujets.

Je ne sais pas trop ce qu'il en est du roi de Bavière, mais les souverains de l'époque ne fonctionnaient pas forcément avec cette "logique". Mais c'est vrai que celui auquel je pense est un peu un cas à part. Il s'agit de l'empereur Léopold II, qui avait aboli la peine de mort quand il était grand-duc de Toscane. Au moment où il accède au trône impérial, les Pays-Bas (comprenez la Belgique) étaient en pleine rébellion. Or, au lieu d'envisager immédiatement l'envoi de troupes pour réprimer cette révolte (ou révolution, selon la terminologie adoptée par l'historiographie belge qui a voulu y voir un prélude à la révolution de 1830), le nouvel empereur avait fait aux rebelles des propositions accordant à leurs provinces une large autonomie. Même si cela n'a finalement pas abouti et que c'est une expédition militaire qui a mis un terme à cette rébellion, cela montre qu'une autre manière de procéder était envisageable dès cette époque et que ce que vous avez qualifié de logique ne l'était que d'un certain point de vue, d'autres logiques étant possibles.
Drouet Cyril a écrit :
C'est un lapsus. Je pensais au traité de Vienne bien sûr.

L'idée ne m'était même pas venue à l'esprit que cela pouvait être un lapsus. :oops:


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Message Publié : 18 Mars 2017 19:14 
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Lei Ming Yuan a écrit :
cela montre qu'une autre manière de procéder était envisageable dès cette époque et que ce que vous avez qualifié de logique ne l'était que d'un certain point de vue, d'autres logiques étant possibles.


Faut-il rappeler que le Tyrol s'est soulevé au nom d'un souverain qui dans le même temps et dans un même élan lançait ses troupes à l'invasion de cette même province ?

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Message Publié : 19 Mars 2017 12:11 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Faut-il rappeler que le Tyrol s'est soulevé au nom d'un souverain qui dans le même temps et dans un même élan lançait ses troupes à l'invasion de cette même province ?

On peut également rappeler que ledit souverain était moins de 5 ans auparavant le souverain du Tyrol et que les Tyroliens ont été rattachés à la Bavière sans que la population soit consultée alors que les Habsbourg étaient comtes du Tyrol depuis le 14e siècle et que l'annexion à l'Autriche remontait au 17e siècle.


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