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Message Publié : 19 Mars 2017 12:29 
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Fustel de Coulanges
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Lei Ming Yuan a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Faut-il rappeler que le Tyrol s'est soulevé au nom d'un souverain qui dans le même temps et dans un même élan lançait ses troupes à l'invasion de cette même province ?

On peut également rappeler que ledit souverain était moins de 5 ans auparavant le souverain du Tyrol et que les Tyroliens ont été rattachés à la Bavière sans que la population soit consultée alors que les Habsbourg étaient comtes du Tyrol depuis le 14e siècle et que l'annexion à l'Autriche remontait au 17e siècle.


Faut-il rappeler que ma remarque faisait suite à ce que vous aviez écrit : "cela montre qu'une autre manière de procéder était envisageable dès cette époque et que ce que vous avez qualifié de logique ne l'était que d'un certain point de vue, d'autres logiques étant possibles" ?


Lei Ming Yuan a écrit :
les Tyroliens ont été rattachés à la Bavière sans que la population soit consultée


Un référendum organisé en amont du traité de Presbourg ? lol

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Message Publié : 19 Mars 2017 13:15 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Faut-il rappeler que ma remarque faisait suite à ce que vous aviez écrit : "cela montre qu'une autre manière de procéder était envisageable dès cette époque et que ce que vous avez qualifié de logique ne l'était que d'un certain point de vue, d'autres logiques étant possibles" ?

Ma remarque fait également suite à ce que j'avais écrit. Le rattachement très récent du Tyrol à la Bavière après l'avoir arraché à l'Autriche sans autre justification que le droit du vainqueur était une circonstance qui aurait pu amener raisonnablement à envisager une autre méthode pour mettre un terme à ce soulèvement, puisque celui-ci était la conséquence immédiate de ce rattachement non désiré et des réformes imposées assez brutalement par le roi de Bavière.
Drouet Cyril a écrit :
Un référendum organisé en amont du traité de Presbourg ? lol

Jouez-vous au "napoléonien cynique" ? En quoi est-il risible de rappeler que Napoléon a, comme les souverains de son époque, cru qu'il pouvait décider à sa guise du destin des peuples sans se poser la question de savoir si cela n'allait pas provoquer des difficultés ?


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Message Publié : 19 Mars 2017 14:06 
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Fustel de Coulanges
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Lei Ming Yuan a écrit :
aurait pu amener raisonnablement à envisager une autre méthode pour mettre un terme à ce soulèvement


Laquelle ?

Lei Ming Yuan a écrit :
Jouez-vous au "napoléonien cynique" ?


Non, mais votre remarque sur la non-consultation des Tyroliens avant que ne soit rédigé le traité de Presbourg m'a bien amusé.

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Message Publié : 19 Mars 2017 19:31 
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Drouet Cyril a écrit :
Laquelle ?

L'annulation des réformes qui avaient soulevé le mécontentement des Tyroliens était une mesure possible. Une autre mesure possible était la restitution du Tyrol à l'Autriche, mais vous me répondrez sûrement sur ce point comme le font les napoléoniens que le vainqueur d'une guerre ne peut envisager de céder des territoires.
Drouet Cyril a écrit :
Non, mais votre remarque sur la non-consultation des Tyroliens avant que ne soit rédigé le traité de Presbourg m'a bien amusé.

Oui, parce que vous avez choisi de la tourner en dérision en faisant croire qu'il s'agissait d'un anachronisme et en évitant de répondre à la question suivante :
En quoi est-il risible de rappeler que Napoléon a, comme les souverains de son époque, cru qu'il pouvait décider à sa guise du destin des peuples sans se poser la question de savoir si cela n'allait pas provoquer des difficultés ?


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Message Publié : 19 Mars 2017 20:15 
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Lei Ming Yuan a écrit :
L'annulation des réformes qui avaient soulevé le mécontentement des Tyroliens était une mesure possible.


Parmi les revendications des insurgés, il y avait le retour de la souveraineté autrichienne; on en vient donc à votre autre mesure :

Lei Ming Yuan a écrit :
Une autre mesure possible était la restitution du Tyrol à l'Autriche


Donc, alors que les troupes autrichiennes envahissaient la Bavière, ce royaume se devait de ne pas se défendre, se soumettre à la volonté de l'ennemi et lui offrir sur un plateau un morceau de son territoire ? Pourquoi pas... lol

Lei Ming Yuan a écrit :
vous me répondrez sûrement sur ce point comme le font les napoléoniens que le vainqueur d'une guerre ne peut envisager de céder des territoires.


Mauvaise prévision : ce n'est pas ce que j'ai répondu. :rool:

Lei Ming Yuan a écrit :
En quoi est-il risible de rappeler que Napoléon a, comme les souverains de son époque, cru qu'il pouvait décider à sa guise du destin des peuples sans se poser la question de savoir si cela n'allait pas provoquer des difficultés ?


De la même manière, on ne peut que s'offusquer du fait que les insurgés Tyroliens, au lieu de se lancer dans un soulèvement armé sanglant, n'aient pas eu la meilleure idée et la présence d'esprit d'aller manifester pacifiquement sous les fenêtres du palais du roi de Bavière et d'organiser de grands sittings non-violents à Munich... lol
Napoléon avait bien raison finalement : ces Tyroliens, c'étaient vraiment des ours. lol

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Message Publié : 19 Mars 2017 22:45 
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Drouet Cyril a écrit :
Donc, alors que les troupes autrichiennes envahissaient la Bavière, ce royaume se devait de ne pas se défendre, se soumettre à la volonté de l'ennemi et lui offrir sur un plateau un morceau de son territoire ? Pourquoi pas... lol

Vous avez répondu que vous ne jouez pas au napoléonien cynique, mais peut-être aurais-je dû vous demander si vous jouez au "napoléonien idiot". Il me paraît clair que vous ne croyez pas vraiment à ce que vous écrivez quand vous qualifiez le Tyrol de morceau du territoire bavarois.
Drouet Cyril a écrit :
Mauvaise prévision : ce n'est pas ce que j'ai répondu. :rool:

Votre réponse n'est guère différente.
Drouet Cyril a écrit :
De la même manière, on ne peut que s'offusquer du fait que les insurgés Tyroliens, au lieu de se lancer dans un soulèvement armé sanglant, n'aient pas eu la meilleure idée et la présence d'esprit d'aller manifester pacifiquement sous les fenêtres du palais du roi de Bavière et d'organiser de grands sittings non-violents à Munich... lol
Napoléon avait bien raison finalement : ces Tyroliens, c'étaient vraiment des ours. lol

Vous avez parfaitement raison. Ces stupides Tyroliens auraient dû suivre l'exemple de Gandhi plutôt que celui de Tito.


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Message Publié : 20 Mars 2017 8:30 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Il me paraît clair que vous ne croyez pas vraiment à ce que vous écrivez quand vous qualifiez le Tyrol de morceau du territoire bavarois.


Ah, vos certitudes…
Il ne s'agit pas ici de croyances, mais seulement d'une référence à un traité auquel les uns s'attachaient tandis qu'il avait été jeté au feu par l'autre camp quand celui-ci avait ouvert les hostilités.

Dans le fil sur les négociations de paix de Fouché en 1810, la pauvreté de votre contre-argumentation bercée de partis pris m'avait passablement irrité ; ici, votre approche de l'histoire est rigolote. Mais comme souvent, les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures…

Je vais donc suivre ce que j'ai fait dans le fil précédemment évoqué. Bonne continuation.

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Message Publié : 20 Mars 2017 20:07 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
quel est le problème ? la "résistance" est un concept né en 1940 sous la plume de Charles de Gaulle !
Parler de résistance sous l'empire a-t-il du sens ?

Avant cette date le fait pour une population civile de s'opposer à une armée étrangère était considéré comme un acte contraire aux lois de la guerre.



J'ai effectuè une petite recherche sur le wikictionnaire qui me semble donner une base à ma thèse.

Au mot "résistance" on trouve onze sens dont un seul à un rapport avec la guerre. Je cite :
"Défense que font les hommes, les animaux ou les micro-organismes contre ceux qui les attaquent.
En 1240, ce jeune vicomte Raymond de Trincavel, dernier des vicomtes de Béziers, […] s’empare, sans se heurter à une sérieuse résistance, des châteaux de Montréal, des villes de Montolieu, de Saissac, de Limoux, d’Azillan, de Laurens et se présente devant Carcassonne. — (Eugène Viollet-le-Duc, La Cité de Carcassonne, 1888)
Le Tors fit une belle résistance en décochant de toutes ses forces au digne fonctionnaire des coups de pied dans les jambes, […]. — (Louis Pergaud, Une revanche, dans Les Rustiques, nouvelles villageoises, 1921)
Faire beaucoup de résistance, peu de résistance. - Les assiégés ont fait une belle résistance.
Opposer une longue résistance. - Il s’est rendu sans résistance."

Aucune allusion à la lutte contre un occupant étranger.

Au mot "Résistance" (avec un R) on trouve
"(France) (Absolument) Ensemble des mouvements et réseaux clandestins qui durant la Seconde Guerre mondiale ont poursuivi la lutte contre l'Axe et ses relais collaborationnistes sur le territoire français depuis l'armistice du 22 juin 1940 jusqu’à la Libération en 1944.
JEAN LACOUTURE : Oh ! la Résistance... Je dois dire d'abord que pendant longtemps je n'ai fait aucun acte de Résistance, bien qu'ayant été contacté par des amis qui faisaient du renseignement pour des réseaux, et en dépit du fait que j'étais disponible. — (Gérard Chaliand, Jean Lacouture, André Versaille, Voyage dans le demi-siècle: entretiens croisés avec André Versaille, Complexe, 2001, p. 25)
Le génie de la Résistance, c'est d'avoir su conjoindre, face à une même urgence historique, toutes les forces spirituelles de ce pays. — (Jean-Louis Crémieux-Brilhac, « Ce qui reste du gaullisme, c'est un sens aigu du social », dans Marianne, 12 juin 2010)"


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Message Publié : 20 Mars 2017 20:28 
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Philippe de Commines
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Localisation : Versailles
Pour insurrection voici ce que dit le Larrousse

"Action de s'insurger, de se soulever contre le pouvoir établi pour le renverser : L'insurrection de février 1848.
Littéraire. Opposition vivement exprimée : Insurrection de la dignité en face d'une humiliation."

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... vwR1bzI.99


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Message Publié : 20 Mars 2017 20:31 
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Et si la différence sémantique dépendait du côté où l'on se situe ?
Résistance si vous souscrivez au mouvement et insurrection si vous vous y opposez ?


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Message Publié : 20 Mars 2017 20:43 
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Philippe de Commines
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ThierryM a écrit :
Et si la différence sémantique dépendait du côté où l'on se situe ?
Résistance si vous souscrivez au mouvement et insurrection si vous vous y opposez ?



Absolument pas. L'insurrection est un concept objectif qui n'a pas forcément un sens péjoratif. Les conventionnels ont d'ailleurs défini un droit à l'insurrection


insurrection \ɛ̃.sy.ʁɛk.sjɔ̃\ féminin
Soulèvement contre un pouvoir établi ou une autorité arbitraire.

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. — (Article 35. de la Constitution française du 24 juin 1793)
Tout cela, c’est de la littérature, de la pure littérature. Ici, avec de pareilles idées, on aurait tôt fait de provoquer une insurrection! — (Isabelle Eberhardt, Le Major, 1903)
Sans doute, tout le pays intermédiaire ne formait pas un état régulier et constamment soumis il y avait bien des insurrections locales, […]. — (Jean-Jacques Ampère, La Chine et les travaux d'Abel Rémusat, Revue des Deux Mondes, 1832, tome 8)
De l’Évangile hébreu de Matthieu, pourtant signalé par plusieurs auteurs, il ne reste pour l’heure aucune ligne, malheureusement, soit qu’il ait été perdu au cours des diverses insurrections juives des Ier et IIe siècles, soit qu’il ait été détruit par les tenants officiels du christianisme officiel de l’Empire. — (Bernard Dubourg, L’invention de Jésus, tome I, « L’hébreu du Nouveau Testament », Paris, Éditions Gallimard, 1987, p. 19)
De plus, avant le XXe siècle, on n’avait eu qu’un exemple, et relativement sommaire, avec l’insurrection de la Commune de Paris, en 1871, de ce dont était capable une population urbaine moderne en temps de conflit armé. — (H. G. Wells, La Guerre dans les airs, 1908, traduction d’Henry-D. Davray et B. Kozakiewicz, Mercure de France, Paris, 1910, p. 289 de l’éd. de 1921)
Je suis donc dans la tradition […], en désirant une simplification qui n’est qu’une insurrection contre un coup d’État ridicule commis par quelques pédants vers 1540, insurrection dont les premiers promoteurs sont Ronsard et Joachim du Bellay. — (Émile Faguet, Simplification simple de l’orthographe, 1905)
La cause de ces insurrections est presque toujours la même : les exactions, les extorsions et mille autres injustices commises par les caïds (gouverneurs) qui, ayant acheté leur poste, ne songent qu'à rentrer dans leurs fonds et à s'enrichir aux dépens de leurs administrés. — (Frédéric Weisgerber, Trois mois de campagne au Maroc: étude géographique de la région parcourue, Paris : Ernest Leroux, 1904, p.10)


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Message Publié : 20 Mars 2017 20:47 
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Jerôme a écrit :
ThierryM a écrit :
Et si la différence sémantique dépendait du côté où l'on se situe ?
Résistance si vous souscrivez au mouvement et insurrection si vous vous y opposez ?



Absolument pas. L'insurrection est un concept objectif qui n'a pas forcément un sens péjoratif. Les conventionnels ont d'ailleurs défini un droit à l'insurrection


insurrection \ɛ̃.sy.ʁɛk.sjɔ̃\ féminin
Soulèvement contre un pouvoir établi ou une autorité arbitraire.

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. — (Article 35. de la Constitution française du 24 juin 1793)
Tout cela, c’est de la littérature, de la pure littérature. Ici, avec de pareilles idées, on aurait tôt fait de provoquer une insurrection! — (Isabelle Eberhardt, Le Major, 1903)
Sans doute, tout le pays intermédiaire ne formait pas un état régulier et constamment soumis il y avait bien des insurrections locales, […]. — (Jean-Jacques Ampère, La Chine et les travaux d'Abel Rémusat, Revue des Deux Mondes, 1832, tome 8)
De l’Évangile hébreu de Matthieu, pourtant signalé par plusieurs auteurs, il ne reste pour l’heure aucune ligne, malheureusement, soit qu’il ait été perdu au cours des diverses insurrections juives des Ier et IIe siècles, soit qu’il ait été détruit par les tenants officiels du christianisme officiel de l’Empire. — (Bernard Dubourg, L’invention de Jésus, tome I, « L’hébreu du Nouveau Testament », Paris, Éditions Gallimard, 1987, p. 19)
De plus, avant le XXe siècle, on n’avait eu qu’un exemple, et relativement sommaire, avec l’insurrection de la Commune de Paris, en 1871, de ce dont était capable une population urbaine moderne en temps de conflit armé. — (H. G. Wells, La Guerre dans les airs, 1908, traduction d’Henry-D. Davray et B. Kozakiewicz, Mercure de France, Paris, 1910, p. 289 de l’éd. de 1921)
Je suis donc dans la tradition […], en désirant une simplification qui n’est qu’une insurrection contre un coup d’État ridicule commis par quelques pédants vers 1540, insurrection dont les premiers promoteurs sont Ronsard et Joachim du Bellay. — (Émile Faguet, Simplification simple de l’orthographe, 1905)
La cause de ces insurrections est presque toujours la même : les exactions, les extorsions et mille autres injustices commises par les caïds (gouverneurs) qui, ayant acheté leur poste, ne songent qu'à rentrer dans leurs fonds et à s'enrichir aux dépens de leurs administrés. — (Frédéric Weisgerber, Trois mois de campagne au Maroc: étude géographique de la région parcourue, Paris : Ernest Leroux, 1904, p.10)


Ce n'est pas parce que le terme n'avait pas de sens péjoratif à la fin du dix-neuvième qu'il n'a pas pu l'acquérir avec le temps. Glauque a longtemps été une nuance du vert ; ce n'est que très récemment qu'il a acquis son sens péjoratif.


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Message Publié : 20 Mars 2017 21:23 
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Philippe de Commines
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je ne vois aucun sens péjoratif dans l'expression "d'insurrection parisienne de 1944" par exemple.

http://www.humanite.fr/25-aout-1944-par ... ple-549885

"Sept jours d’une insurrection aujourd’hui unanimement célébrée – non sans la tentation chez certains de l’instrumentaliser –, mais dont le déclenchement et la conduite n’allèrent pourtant pas de soi. Le 19 août, dans une ville où seuls les journaux de la collaboration ont encore voix au chapitre, les Parisiens découvrent, placardé sur les murs, l’appel au soulèvement : « L’heure de l’insurrection a sonné.

C’est Paris capitale de la liberté, c’est Paris fier de son passé de lutte et d’héroïsme, c’est Paris libéré par les Parisiens eux-mêmes qui accueillera les Alliés. Le Comité parisien de la libération vous appelle tous au combat. » "

Et cette formule de De Gaulle, est elle péjorative : « La libération nationale ne peut être séparée de l'insurrection nationale » (18 avril 1942) ?


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Message Publié : 20 Mars 2017 23:41 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Ah, vos certitudes…

De quelles certitudes parlez-vous ? Je m'étonne juste que vous teniez un raisonnement qui tend à justifier une répression brutale étant donné que d'habitude, vous semblez plutôt avoir tendance à "dénoncer" de tels actes. Mais peut-être ne voulez-vous pas percevoir que le simple récit de tels exactions comporte en soi une condamnation implicite.
Drouet Cyril a écrit :
Il ne s'agit pas ici de croyances, mais seulement d'une référence à un traité auquel les uns s'attachaient tandis qu'il avait été jeté au feu par l'autre camp quand celui-ci avait ouvert les hostilités.

Le sujet concerne la "résistance" et les "insurrections" et il s'est étendu aux rébellions. Dans la plupart des cas, les actions de résistance et plus encore les actions de rébellion rejettent des traités parce qu'ils paraissent inacceptables. Durant la Seconde Guerre mondiale, les actions de résistance s'inscrivaient très clairement en infraction avec les traités d'armistice signés tant par la France que par la Belgique. Allez-vous dire pour autant que la répression allemande était "logique" et donc justifiée ?
Dans le cas du Tyrol, les rebelles ont effectivement décidé de ne pas se conformer au traité qui avait été signé par l'empereur d'Autriche, comme les Vendéens avaient refusé de se soumettre à la conscription décidée par le gouvernement français. Mais pourquoi les Tyroliens auraient-ils été tenus de respecter un traité qui décidait de leur sort sans tenir aucun compte de leur avis ? Ça a autant de sens que de dire que les Espagnols auraient dû accepter sans broncher que Joseph Bonaparte devienne leur roi. Qu'un "napoléonien primaire" tienne ce type de raisonnement, cela est habituel. Mais que vous développiez ce type de raisonnements, c'est à n'y rien comprendre et on ne sait plus quoi vous répondre.
Drouet Cyril a écrit :
Dans le fil sur les négociations de paix de Fouché en 1810, la pauvreté de votre contre-argumentation bercée de partis pris m'avait passablement irrité

Sur quoi fallait-il contre-argumenter ? Je vous avais dit que vous aviez sorti une phrase de son contexte pour me faire dire quelque chose que je n'avais pas dit et puis la discussion a dérivé sur des considérations inutiles et sans intérêt, comme la loyauté ou le bon sens de Fouché. En plus, quand j'avais répondu à votre demande de citer des sources, vous n'avez jamais daigné répondre, alors que cette source relativisait certaines de vos affirmations.
Drouet Cyril a écrit :
ici, votre approche de l'histoire est rigolote. Mais comme souvent, les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures…

Elle n'est rigolote que parce qu'à nouveau, vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit. Vous ironisez sur l'idée d'un référendum avant le traité de Presbourg, alors que je n'ai jamais évoqué une telle idée.
Drouet Cyril a écrit :
Je vais donc suivre ce que j'ai fait dans le fil précédemment évoqué. Bonne continuation.

Pourquoi ne pas plutôt essayer de dissiper les malentendus ?


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Message Publié : 24 Mars 2017 13:46 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Jerôme a écrit :
Les conventionnels ont d'ailleurs défini un droit à l'insurrection

Que ne se sont-ils pas relus avant d'oublier ce droit "octroyé" et de mâter la Vendée qui peut-être faisait -à son niveau et pour sa liberté- de la "résistance".
Voyez comme on peut donner aux mots le sens qu'il sied à un moment.
La seule chose à cultiver est la mémoire : ainsi, on peut mettre à mal les grands mots d'un moment qui trouvèrent de grands remèdes pas très édifiants.

Citer :
Soulèvement contre un pouvoir établi ou une autorité arbitraire.

Nous sommes bien d'accord.
La résistance, elle, s'inscrit dans la durée car elles interpelle les valeurs personnelles. Alors c'est un conflit à mort.
C'est aussi en ceci que je vois Robespierre (Coucou Jeff ! ;) ) non pas comme un exalté ou un psychorigide mais comme un résistant.
Dans les mouvements de résistance, tout n'est pas toujours très blanc car sur la longueur s'insèrent des intérêts divers et le plus idéaliste, à ce jeu, n'a pas une grande espérance de vie. Lorsqu'il aura bien servi, été bien essoré, il est alors montré au doigt comme le nouveau satan (on peut décliner les mots), le grain de sable dans une machine qui ne demande qu'à fonctionner pour le bien de tous.
Le "tous" tellement ébahi de toujours avoir son mot à dire, reste bouché bée et hop ! Ce silence est une caution "qui ne dit mot consent".
C'est oublier un peu vite que si l'on ne dit mot, c'est peut être qu'il n'y a rien à dire, que l'on ne sait quoi répondre ou que l'intérêt se porte ailleurs etc.
..

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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