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 Sujet du message : Fleurus, la victoire de trop ?
Message Publié : 21 Mars 2017 20:25 
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Eginhard
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C'est le titre d'un article de Thibaut Poirot.

"Les historiens n'ont cessé d'interroger la place de la victoire de Fleurus dans la chute de Robespierre ; l'offensive victorieuse a en effet relancé le débat révolutionnaire sur la nature et les buts de la guerre."

Ceci est suivi de l'évocation de la méfiance de Robespierre pour les succès militaires, de sa "méfiance vis à vis de tout pouvoir détenant l'autorité militaire..." et survole "les conflits nombreux entre Carnot et Saint-Just à propos de la conduite de la guerre".
Est évoqué aussi le journal "La soirée du camp".

Pourquoi Fleurus ?
Pourquoi une méfiance de Robespierre vis à vis du "militaire" ? Pourquoi Fleurus ? Quel fut l'impact de ce journal initié par Carnot ?
Merci de vos réponses.

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Message Publié : 21 Mars 2017 20:30 
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Pierre de L'Estoile
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Excellente question. Il y a eu un article là dessus dans le dernier magazine L Histoire.

Pour ma part j'ai souvent lu que les Thermidoriens avaient utilisé la victoire de Jourdan pour expliquer que la République n'étant plus menacée, les mesures extrêmes de Robespierre et consorts n'étaient dès lors plus nécessaires.

Autre question : pourquoi Napoleon a t il titré Kellermann duc de Valmy et pas Jourdan duc de Fleurus ?


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Message Publié : 21 Mars 2017 20:38 
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C'est justement celui-ci. Je suis allé sur le Net en essayant tous les mots clés mais il n'est pas évoqué de lien entre Fleurus et Robespierre.
Du moins pas de lien plus explicatif que ce qui est servi dans la revue.
Pour les autres sujets concernant Robespierre, je puis me débrouiller avec des bios mais "Fleurus" me pose un problème en tant que bataille et justement pourquoi celle-ci ? Pourquoi "de trop" ? Avait-elle lieu d'être ? Perdue, Robespierre eut-il réagi différemment (pour le "de trop") ?.
:wink:

Jérôme a écrit :
Pour ma part j'ai souvent lu que les Thermidoriens avaient utilisé la victoire de Jourdan pour expliquer que la République n'étant plus menacée, les mesures extrêmes de Robespierre et consorts n'étaient dès lors plus nécessaires.

En effet mais ne pouvait-on pas laisser un peu de temps à la Montagne pour se poser et évaluer ou bien les mesures extrêmes semblaient-elles ne pas pouvoir trouver de frein ?

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Message Publié : 21 Mars 2017 20:49 
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Pierre de L'Estoile
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Sans jouer à l'expert, je pense que si Jourdan avait perdu on aurait pu le décapiter...et trouver en même temps un petit complot parisien justifiant d'envoyer 10 ou 20 conventionnels à la guillotine : par exemple les athées qui critiquaient la religion officielle !

Et la plaine aurait suivi non seulement par lâcheté mais surtout par peur de l'effondrement de la République face aux Autrichiens qui victorieux à Fleurus auraient repris la Belgique et marcher vers le Sud ...

Les régicides étaient convaincus à juste titre que l'entrée de l'armée des Habsbourg à Paris les auraient conduit au châtiment suprême ! C'est pour éviter cela qu'ils suivaient aveuglément le comité et Robespierre dont l'énergie démentielle leur semblait être la seule façon d'éviter la défaite !


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Message Publié : 21 Mars 2017 22:13 
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Robespierre n'a jamais changé d'un iota sur les buts de guerre de la France : jusqu'à sa mort, il fustigea la guerre de conquête. « Nous marchons non pour conquérir, mais pour vaincre, non pour nous laisser entraîner par l’ivresse des triomphes, mais pour cesser de frapper à l’instant où la mort d’un soldat ennemi serait inutile à la liberté . La soif des conquêtes ouvre l’âme à la fierté, à l’ambition, à l’avarice, à l’injustice, à la férocité. »

Ce n'était pas à la puissance des armes de propager les principes de la Révolution. La guerre de conquête était incompatible avec la haute idée qu'avait Robespierre des droits naturels, forcément universels - dont le droit à la souveraineté des peuples. Tous les peuples. Et sur un plan plus pragmatique, il pensait que la guerre de conquête satisfaisait avant tout les intérêts particuliers d'une minorité de privilégiés - sans même évoquer le risque d'un généralat et d'une dictature militaire, qu'il avait très présent à l'esprit.

Pour Robespierre, la guerre légitime ne pouvait dès lors être que défensive. Fleurus, c'était la dernière bataille légitime. Au-delà, c'était la conquête. Puisqu'il n'y avait plus de soldat ennemi sur le territoire français, il convenait d'arrêter la guerre, pas de la prolonger à l'étranger. Ce en quoi il s'opposait à Carnot, qui pensait que la guerre allait justement commencer à payer...

L'opposition de Robespierre à la guerre de conquête, et au pillage du territoire belge, est une des raisons (pas la seule, évidemment) qui ont entraîné sa chute en thermidor. Cela a eu pour effet de cristalliser contre lui l'opposition de tous ceux qui étaient favorables à la guerre de conquête et le voyaient comme un frein à leurs ambitions.

On connait la suite - la Convention thermidorienne abandonna tous les grands principes de la Révolution - occupation, pillage, mise en coupe réglée des pays conquis, qui repoussèrent aux calendes grecques toutes perspectives sérieuses de paix. Et au bout du compte, une dictature, comme l'avait prévu l'Incorruptible.

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Message Publié : 22 Mars 2017 9:10 
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Jerôme a écrit :
Autre question : pourquoi Napoleon a t il titré Kellermann duc de Valmy et pas Jourdan duc de Fleurus ?

Il faut peut-être y voir une double réserve concernant les deux hommes.

[Napoléon en lui confiant le titre de duc de Valmy, reconnaissait son prestige mais il méprisait les capacités du vieux soldats :
"Kellerman était brave soldat, extrêmement actif, avait beaucoup de bonnes qualités ; mais il était tout à fait privé de moyens nécessaires pour la direction en chef d'une armée. Il ne fit dans la conduite de cette guerre (?) que des fautes"]

Citer :
« Nous marchons non pour conquérir, mais pour vaincre, non pour nous laisser entraîner par l’ivresse des triomphes, mais pour cesser de frapper à l’instant où la mort d’un soldat ennemi serait inutile à la liberté . La soif des conquêtes ouvre l’âme à la fierté, à l’ambition, à l’avarice, à l’injustice, à la férocité. »

En effet mais quelle étrange vision du conflit à l'extérieur lorsque le conflit à l'intérieur est réprimé semble-t-il avec sévérité. Là, je ne parle pas uniquement de Robespierre mais des pouvoirs centralisés dans les mains de son entourage. Ce qui lui laisse, semble-t-il, un oeil sur tout et tous.
Il faut reconnaitre que l'on ne s'arrêtera guère de condamner à l'intérieur. Les ennemis y étaient-ils donc plus forts ?

Citer :
... dont le droit à la souveraineté des peuples. Tous les peuples

Lorsque l'on est habité par cet élan, comment expliquer alors les mesures prises à l'intérieur.
S'il faut respecter le droit à la souveraineté des peuples, autant commencer par respecter les diverses opinions. Des choix seront faits montrant que le moment n'est pas toujours à ce respect.

Citer :
Cela a eu pour effet de cristalliser contre lui l'opposition de tous ceux qui étaient favorables à la guerre de conquête et le voyaient comme un frein à leurs ambitions.

C'est en effet ce qui est avancé.

Citer :
On connait la suite - la Convention thermidorienne abandonna tous les grands principes de la Révolution - occupation, pillage, mise en coupe réglée des pays conquis, qui repoussèrent aux calendes grecques toutes perspectives sérieuses de paix. Et au bout du compte, une dictature, comme l'avait prévu l'Incorruptible.

C'est justement l'interrogation des historiens, interrogation encore à ce jour : "l'offensive victorieuse a en effet relancé le débat révolutionnaire sur la nature et les buts de la guerre".
Ceci va certainement au-delà de ce que nous savons tous des dérives dans les conflits.
Ce ne peut être que plus profond sinon on ne plancherait plus là-dessus.

Jérôme a écrit :
Sans jouer à l'expert, je pense que si Jourdan avait perdu on aurait pu le décapiter...et trouver en même temps un petit complot parisien justifiant d'envoyer 10 ou 20 conventionnels à la guillotine : par exemple les athées qui critiquaient la religion officielle !

Il est certain que l'opération "9 thermidor" eut été compromise.
;)

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Message Publié : 22 Mars 2017 9:30 
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ezio-auditore a écrit :

Citer :
On connait la suite - la Convention thermidorienne abandonna tous les grands principes de la Révolution - occupation, pillage, mise en coupe réglée des pays conquis, qui repoussèrent aux calendes grecques toutes perspectives sérieuses de paix. Et au bout du compte, une dictature, comme l'avait prévu l'Incorruptible.

C'est justement l'interrogation des historiens, interrogation encore à ce jour : "l'offensive victorieuse a en effet relancé le débat révolutionnaire sur la nature et les buts de la guerre".
Ceci va certainement au-delà de ce que nous savons tous des dérives dans les conflits.
Ce ne peut être que plus profond sinon on ne plancherait plus là-dessus.


Oui, oui, bien sûr, mais vous réduisez ma réflexion à un petit bout de lorgnette, quand même. Il y avait des choses avant cette phrase de conclusion.

L'une des questions à l'époque, pour ce qui nous occupe, est celle de la guerre défensive et/ou de la guerre de conquête - et des tas d'autres questions concomitantes, ô combien importantes, comme les droits naturels, la souveraineté nationale, les frontières naturelles de la France, l'extension de la Révolution en Europe, etc. Et les histoires de gros sous, naturellement.

Quand la France se prenait des roustes régulières sur les champs de bataille, on ne se posait pas ces questions, ou alors les réponses restaient très théoriques - il fallait juste gagner cette fichue guerre et sauver la Révolution. C'était là la priorité. Frapper les ennemis à l'extérieur, terroriser ceux de l'intérieur.

Dès lors qu'on gagne, et que les victoires s’enchaînent, le débat se transforme : jusqu'où pousser l'avantage à l'extérieur ? Jusqu'à quand terroriser à l'intérieur ? C'est autour de ces débats que se joue une partie de Thermidor. En ajoutant, évidemment, les conflits de personnalités : entre Robespierre et Carnot, et entre Carnot et Saint Just, notamment. Carnot a eu du mal à digérer que Saint Just se soit opposé à lui lorsqu'il était en mission aux armées.

ezio-auditore a écrit :

Citer :
... dont le droit à la souveraineté des peuples. Tous les peuples

Lorsque l'on est habité par cet élan, comment expliquer alors les mesures prises à l'intérieur.
S'il faut respecter le droit à la souveraineté des peuples, autant commencer par respecter les diverses opinions. Des choix seront faits montrant que le moment n'est pas toujours à ce respect.
;)


Tss, tss... :mrgreen: Je ne tomberai pas dans le panneau et laisse à d'autres le soin de répondre à cette très intéressante question.

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Message Publié : 22 Mars 2017 10:57 
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Jefferson a écrit :
Oui, oui, bien sûr, mais vous réduisez ma réflexion à un petit bout de lorgnette, quand même. Il y avait des choses avant cette phrase de conclusion.

Tss x 2 : j'ai lu et cessez de coller le petit bout de la lorgnette chez les autres. :wink:
Si j'ai bien en tête les paramètres que vous listez, je bloque sur "la guerre".
Va-t-on en faire un sujet de philosophie ? J'entends à ce moment, dans ce contexte.
Il s'agit à ce moment de savoir qui est pour, qui est contre. On ne va pas philosopher sur oui ou non l'extension de la Révolution et de ses idées à l'Europe, qui est pour ? Qui est contre ?
Ce n'est pas le soldat qui va trancher... Que le conflit fasse travailler les puissances de l'argent, la France ne se réveille pas un matin en constatant ceci, pas plus qu'elle ne se réveille hantée par les droits des peuples à disposer d'eux-mêmes : du moins pas le soldat de base pas plus que les officiers semble-t-il.
Pour la France rurale, victoire ou défaite, ceci n'est pas analysé profondément : victoire, c'est bien ; défaite, on va encore devoir y retourner ?
Sauver la Révolution, oui : elle semble sauvée puisque "Fleurus" est la "cerise qui fait déborder le vase". Serait-ce pour ceci qu'elle est la bataille "de trop" ou parce-que déjà -dans les rangs- on se lasse et dans la France intérieure -au final- le mot Révolution n'amène "que des ennuis" pour le peu de gain qu'il semble générer ? Ne serait-il pas plus sage déjà d'éduquer la France de province et la France rurale à ces nouvelles idées ? Mais ceci, bien sûr, n'est pas très glorieux.
Evidemment, il y a ceux, grands tribuns dont la voix couvre le nombre des attentistes, de ceux qui suivent sans trop comprendre, de ceux qui n'ont sans doute pas encore compris etc.

On ne peut pas non plus voir uniquement en Carnot, par exemple, un pilleur brutal près à saigner les provinces alentour pour diffuser le grand message : Liberté, Egalité, Fraternité. Ce serait un peu ubuesque.
De plus, il me semble que les décisions sont prises de manière collégiale ?
C'est ici qu'il serait bon de savoir qui vote quoi.
Comment la fracture entre Carnot, Barère, Billaud, Vadier, Cambon etc. va se transformer en abysse et quand peut-on y poser un point de non retour ?
Serait-ce Fleurus ?

Citer :
Dès lors qu'on gagne, et que les victoires s’enchaînent, le débat se transforme : jusqu'où pousser l'avantage à l'extérieur ? Jusqu'à quand terroriser à l'intérieur ?

C'est le problème. J'imagine que l'on est tenté de se faire un nom dans l'armée en continuant la poussée. Mais ceci est vain, l'intérieur demande consolidation. Repousser l'ennemi au-delà des frontières et les consolider est déjà bien, de plus ceci fait montre d'une France qui a des idées nouvelles mais n'entend pas les imposer ou alors personne n'a rien compris et autant faire aux droits de l'homme, la même fin que Moïse avec ses tables de la loi en se disant qu'il est encore un peu tôt pour la majorité des Français.
Mais dans les propositions, il en est qui sont tout de même une sorte de caution pour toute une frange très active quant à ses lendemains semble-t-il et qui ne perd pas de vue ses intérêts, cependant c'est une minorité mais cette minorité remportera le jackpot. Il y a de quoi s'interroger quant à une volonté "universelle" d'un mieux...

Citer :
C'est autour de ces débats que se joue une partie de Thermidor.

Ceci me semblait acquis en filigrane dès le début : le titre du magazine est en effet "9 thermidor An II" mais ce qui me gêne est la suite en "énooooorme" : "La chute de Robespierre".
Chacun sait qu'il ne sera pas le seul à tomber.
Maintenant qu'en était-il de ses pouvoirs réels via les réseaux de ses proches : "Bonbon" son frère, Duplay, Lebas, David, Saint-Just,
Couthon (loi du 22 prairial),
Herman (commissaire des Administrations civiles),
Hanriot (commandant de la garde nationale parisienne),
Fleuriot-Lescot (maire de Paris, propulsé semble-t-il par Robespierre),
Dumas (président du Tribunal révolutionnaire),
Paysan (à la tête de la commune de Paris).
Ceci ne faisait-il pas tout de même beaucoup ? Cela ne pouvait-il pas que distiller une crainte au final "normale" ou du moins "humaine" ?
Il faut bien avouer qu'il n'existe plus de "contre pouvoir"... S'il en sort un, ce sera de l'armée ou bien d'un entourage peut-être de moins en moins interrogé, compris (plus radical, déçu, plus modéré, opposants par conviction, par choix, par crainte...).
Etait-on toujours à l'écoute du peuple ? Ce fameux peuple sans qui rien ne se fait et pour qui tout est pensé. Il semble que non ou alors trop partiellement ?
Pourquoi le 9 thermidor ? Que propose-t-on de différent ? De nouveau ? Rien semble-t-il sinon l'éternel "sauver sa tête", étaient-ils donc si nombreux ceux "à devoir" la perdre ou bien était-ce un refus réel, analysé, un constat que trop de pouvoir restait dans peu de mains ?

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Message Publié : 22 Mars 2017 11:13 
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Jefferson a écrit :
Quand la France se prenait des roustes régulières sur les champs de bataille,

Tant que cela ? Avec une telle régularité ? Vous y allez fort. ;)
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _de_France

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Message Publié : 22 Mars 2017 11:38 
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ezio-auditore a écrit :
Jefferson a écrit :
Quand la France se prenait des roustes régulières sur les champs de bataille,

Tant que cela ? Avec une telle régularité ? Vous y allez fort. ;)
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _de_France


Que voulez-vous dire par là ? Que la France volait de victoire en victoire depuis Valmy ? Nous parlons bien toujours des batailles livrées par les armées de la Convention entre l'été 93 et l'été 94 ?

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Message Publié : 22 Mars 2017 11:57 
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Message Publié : 22 Mars 2017 12:50 
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Jefferson a écrit :
Que voulez-vous dire par là ? Que la France volait de victoire en victoire depuis Valmy ? Nous parlons bien toujours des batailles livrées par les armées de la Convention entre l'été 93 et l'été 94 ?

Toutes mes excuses, vu l'expression -roustes régulières- j'ai pensé que vous voyiez plus avant.
La guerre n'est pas mon truc -grosses lacunes- d'où le questionnement sur Fleurus.
Concernant la suite de Valmy, c'est vrai que je viens simplement de jeter un coup d'oeil ; le recul en Belgique excepté, je ne vois pas un enchaînement de catastrophes mais là encore je précise que ce n'est qu'une impression de dilettante.

Citer :
Les Français remportent des succès sur plusieurs autres fronts, occupant la Savoie et Nice, alors en Italie, tandis que le général Custine envahit l'Allemagne, occupe plusieurs villes le long du Rhin et arrive jusqu'à Francfort. Dumouriez passe à l'offensive en Belgique, remportant une grande victoire sur les Impériaux à Jemmapes le 6 novembre et occupant la totalité du pays au début de l'hiver. ... L'Espagne et le Portugal rejoignirent la coalition anti-française en janvier 1793 et, le 1er février, la France déclara la guerre à la Grande-Bretagne et aux Provinces-Unies.

La France décréta une nouvelle levée de centaines de milliers d'hommes, commençant une politique de levée en masse pour pouvoir déployer plus de soldats que les États aristocratiques et se montrer offensive pour que ces armées puissent récupérer le matériel de guerre de l'ennemi. Les Alliés lancèrent une campagne déterminée pour envahir la France avec la campagne de Flandres. ... La France subit de graves revers au début. Elle fut chassée de Belgique et dut faire face à des révoltes internes dans l'ouest et le sud du pays. L'une d'entre elles, à Toulon, prépara le terrain pour faire connaître un capitaine d'artillerie jusque-là inconnu ... À la fin de l'année, la levée de nouvelles armées et une politique interne de répression féroce avec des exécutions de masse permirent de repousser les invasions et de réprimer les révoltes. L'année se termina avec les forces françaises ayant l'ascendant mais toujours en guerre à proximité de ses frontières.
L'année 1794 voit un succès accru des armées révolutionnaires. ... la France chasse les armées espagnoles au cours de la guerre du Roussillon et pénètre en Catalogne. Le 26 juin, elle remporte une victoire à Fleurus qui lui permit d'occuper toute la Belgique et la Rhénanie.


Rien que je vous apprenne, moi si : il semble que le besoin d'avoir été "offensif" ait en partie été initié par le besoin d'armes et la victoire de Fleurus permet de "déborder". Pourquoi alors l'énervement de Carnot et autres ? C'était là leur ambition.
Il semble que le choix : conflit/pas conflit soit de nouveau sur la table, choix qui avait valu aux Girondins un mauvais point.
Que se passe-t-il ? Qui décide ?
Il existe des représentants "en mission", une fois la "mission" terminée, il doit y avoir des échanges au regard des nouvelles apportées, qui est présent ? Quels sont les relais ? L'Armée fait-elle ce qu'elle veut, décide sans aval aucun et au gré de choix aléatoires ?
Si il y a des vues divergentes : quelles sont-elles ? Par qui sont-elles initiées ? Un homme ou deux ne suffit pas à mener un collège contre son gré, si oui comment ceci se peut-il ? Quels appuis ?
Si Cambon qui a la main sur les finances s'oppose à Robespierre, il s'oppose aussi à Tallien ou Barras, est-ce pour autant qu'il prend le parti de Carnot ? Et au final quel est le parti de Carnot ? La guerre à outrance ? Ou bien un véritable problème se dessine-t-il au sein du comité ?
Un problème bien au-delà de la question des conflits aux frontières.

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Message Publié : 22 Mars 2017 22:18 
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Je viens de lire le sujet sur Robespierre, un peu plus bas. Le problème est qu'il ne traite... que de Robespierre.

On ne peut s'appuyer sur les discours en remettant le contexte. Les tournures littéraires de l'époque, répondre à "chaud" dans une salle sans doute bien énervée, le bruit etc. Il faut donc donner dans la surenchère ou avoir des mots "forts" -avec "forts", je pense "maladroits" car c'est ceux-ci que l'on retient parce-que forcément l'un ou l'autre se sent interpelé voire plusieurs et ceci n'arrange en rien le débat ou l'échange dans une période où tout va très vite, très loin (dans les choix), sans retour possible.
Bien sûr, ce qui est dit est dit mais il faut recontextualiser.
Pour ceci, j'attendais donc des écrits. Il existe un livre sur les interventions de Saint-Just, il en existe un sur celles de Carnot.
Je pensais naïvement qu'il existait des écrits.
Au final, ceci n'a rien de naïf : lors d'une réunion, on se pose, on réfléchit, on s'exprime, on conclut et en sortant, même si d'aucun(e)s n'ont pas été toujours d'accord, on s'aligne sur la majorité.
Cependant, on écrit... Pas pour la postérité, pas pour mettre X ou Y à mal -puisqu'il y a "devoir de réserve"- simplement pour laisser trace que les débats furent, que les conclusions furent etc.
Et là, à un moment inédit de l'Histoire, à un moment où tout de même les acteurs se doutent du rôle qu'ils jouent ou du moins de l'importance des choses évoquées et débattues, rien n'est écrit...
Pas un qui se soit donné la peine de rédiger, pas un qui ait trouvé dans la normalité des choses que l'un d'entre eux écrive ne serait-ce que pour reprendre le sujet le lendemain, un autre jour et savoir où on en était.
Rien des votes semble-t-il et ce quels que soient les "factions" au pouvoir... Rien...
Je ne comprends pas que des hommes n'aient pas songé, ne serait-ce que par pragmatisme de rédiger. On ne peut incriminer une langue mal comprise, mal écrite ou que sais-je vu le niveau des interventions orales.
Il ne semble tout simplement rien y avoir d'écrit. Pourquoi ?
Concernant le vote de la mort de Louis XVI, on a su comptabiliser les bulletins et même savoir qui a voté quoi et lors de réunions de comités -quels qu'ils soient- il semble ne rien transpirer.
Chacun peut donc attribuer à sa guise et à la vue du peu de traces écrites que ceci fut le fruit de la pensée ou de la volonté de tel ou tel -on se base sans doute sur les prises de paroles recueillies- ou sur les rapports faits, voire sur les questions posées et -je me souviens en effet que Turreau par exemple avait longtemps attendu des ordres ou du moins la caution de ses propositions voire simplement "assurer ses arrières"- et ceci ayant laissé trace, à la vue des évènements, on attribue à tel ou tel des choix.
Sans même évoquer : "cette mesure fut prise à la majorité".
Parfois et même souvent, on est "débordé" par la majorité mais c'est le fonctionnement et, à moins vraiment que ceci ne dépasse l'entendement ou ne mette l'intégrité en cause -dans ce cas, on se retire- on est considéré comme ayant accepté par défaut d'en savoir plus.
Vu les évènements, vu la qualité des hommes qui ont fait ces évènements -j'entends par "qualité", "intelligence"- vu leur positionnement par rapport à l'Histoire, au fait qu'ils ne pouvaient ignorer oeuvrer dans le temps, ce manque est vraiment étonnant... et désolant.

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