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Message Publié : 24 Mars 2017 14:42 
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+1 avec la remarque de Jefferson concernant la clarté de vos messages, Ezio. J'ai déjà fait plusieurs fois la remarque que vous ne perdriez rien à rédiger davantage et à développer clairement vos idées.

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Message Publié : 24 Mars 2017 18:11 
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Pierma a écrit :
+1 avec la remarque de Jefferson concernant la clarté de vos messages, Ezio. J'ai déjà fait plusieurs fois la remarque que vous ne perdriez rien à rédiger davantage et à développer clairement vos idées.

Que dire ?
Je n'imagine pas poster un avis sans argument(s) et arguments sans sources fiables. J'entends par "fiables", "reconnues" : des personnes ayant publié.
S'il s'agit de dire "Moi, je pense que, j'estime que..." sans rien apporter comme base et faire profiter simplement de ma "transpiration intellectuelle", il faut un égo un peu surdimensionné. Je n'ai pas.

Ce que je pense de ce genre de post va être court : il n'est pas crédible et ne dépasse pas -comme il fut dit un temps sur ce forum- l'échange du café du coin.

Une autre sorte d'échange. On n'attaque pas la personne : la charte ne le permet pas.
Attaquer le fond : difficile lorsque l'on est de ceux qui n'apportent jamais de sources et se contentent de "j'ai lu... je ne sais plus où j'ai mis mon livre... j'ai prêté le livre... je n'ai plus le livre sous la main etc." et tout est ainsi, rien n'est sourcé mais tonitrué de manière histrionique.
Nous sommes sur un forum, cachés derrière des pseudos, mythonant à souhait parfois sur un cursus et il faudrait croire sur parole ? Pas moi.

A défaut d'attaquer le fond -faute de sources- pour étayer les arguments que l'on pourrait opposer : on attaque la forme. C'est vieux comme Hérode, ceci est appris dès la 1ère dans l'analyse de l'argumentation ou encore l'analyse de la littérature.

Pour que ce soit plus percutant : on se met en retrait et on ridiculise, bon ! C'est un peu "cour d'école" mais il en faut. Ce sont les mêmes profils qui au détour d'un post lâchent sans en voir la portée bien significative : "... moi je balance : c'est mon côté... (on peut décliner les côtés, la France est remplie de ce style de côtés qui ne furent pas aux heures les plus glorieuses du pays ; maintenant pour le "côté" cité, ceci le met un peu à mal d'autant que c'est se tirer une balle dans le pied et là j'emprunte une expression lue et non censurée sur ce forum : c'est "crétin").

A coup de grossièretés face à des contradicteurs "salauds ... qui colportent des saloperies" -on voit déjà le niveau de respect des autres et aussi le niveau d'ouverture à l'échange- avec comme référence première un homme qui ne sait faire de l'Histoire sans la distordre au bon gré de ses choix très marqués politiquement et même plus bas ; un niveau supplémentaire est atteint dans le moins zéro.
C'est sûr, les posts vont être courts et interpeler la majorité. Je pense simplement -à tort peut-être- que la "majorité" vaut mieux que cela, j'entends par "majorité qui vaut mieux" les personnes dont les posts m'apprennent quelque chose.
On ne me trouvera donc pas dans le style histriono-grossier car je sais que peut-être je vais m'accaparer un sujet ou une "tranche d'Histoire" mais c'est tellement à petit prix et sans retour que cette stérilité m'effraie.
Voilà.
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Message Publié : 24 Mars 2017 19:19 
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ezio-auditore a écrit :
Que dire ?
Je n'imagine pas poster un avis sans argument(s) et arguments sans sources fiables. J'entends par "fiables", "reconnues" : des personnes ayant publié.


Je n'ai pas vu une seule source, primaire ou secondaire, dans vos posts de la page précédente. Certains sur ce forum font de longs posts avec des sources ou des arguments, en construisant un minimum leur raisonnement. Ce n'est pas toujours votre cas.

On reprend un petit bout de votre dernière intervention ici ?

Citer :
Dans un premier temps les symboles sont haïs et nait une épouvantable idée : et si l'on éliminait ces gens, le mal partirait...
Cette idée très simple, partagée, susurrée au début va prendre de l'ampleur d'autant qu'elle est alimentée lorsque la mayonnaise retombe. Il va falloir tenir. Se reconnaissant alors chez le voisin, assuré que plus loin "c'est pareil" etc. Il va y avoir débordement. Mais ceux qui déborderont les premiers seront les grands perdants de l'aventure.

La bourgeoisie produit et engrange. Va-t-elle un jour ne plus conceptualiser et risquer de tout perdre ? Sans avoir jamais goûté du gâteau ?


Quelles sont vos sources sur ce sujet ? Moi, cela me semble être une série d'affirmations péremptoires sans queue ni tête. D'autres seront peut-être d'un avis différent.

Citer :
Ce que je pense de ce genre de post va être court : il n'est pas crédible et ne dépasse pas -comme il fut dit un temps sur ce forum- l'échange du café du coin.


Parfois, en toute franchise, j'ai justement l'impression que ce sont vos posts qui viennent "du café du coin" - après quelques verres... Quant à votre question d'origine :

Citer :
La France est essentiellement rurale, je crois. Il semble que ce soit la Noblesse qui ait en tutelle les paysans.
Lors de la réunion des trois Etats puis avec la suite des évènements que comprend le paysan dans le mot "Liberté" ?
- bien sûr un allègement de ce qu'il doit mais ne risque-t-il pas de voir en la "Liberté" un mouvement qui apporte un mieux être matériel et uniquement ceci ?
- Lors de la distribution des biens nationaux, achètent ceux "qui peuvent" : là encore le paysan ne risque-t-il pas de dévoyer le concept avec une sorte de fatalité : "Il y aura toujours des puissants, ils ont simplement changé."
- Les paysans vont parfois vers les villes où le lot de misère est tout autant présent ; ils ne sont pas les acteurs premiers de la Révolution, ils n'en seront pas les bénéficiaires.

Je sais que cette question est scolaire mais comment un paysan pouvait comprendre le mot "Liberté" et le pouvait-il autrement que par analogie et rapport avec un certain mieux être matériel et simplement ceci ?

Le mot "Liberté" -pour la France rurale- semblerait-il créé par et pour une nouvelle élite qui sera les nantis de demain ?


... vous avouerez qu'elle n'était pas d'un très haut niveau théorique. "La France est essentiellement rurale, je crois"... Vraiment ? "Comment un paysan pouvait comprendre le mot Liberté" ? Allons. Vous attendiez quoi, après de tels prémisses ?

Citer :
Attaquer le fond : difficile lorsque l'on est de ceux qui n'apportent jamais de sources et se contentent de "j'ai lu... je ne sais plus où j'ai mis mon livre... j'ai prêté le livre... je n'ai plus le livre sous la main etc." et tout est ainsi, rien n'est sourcé mais tonitrué de manière histrionique.
Nous sommes sur un forum, cachés derrière des pseudos, mythonant à souhait parfois sur un cursus et il faudrait croire sur parole ? Pas moi.

On a compris que vous sourciez toujours vos propos, avec des références précises. Mais sinon, vous parlez de qui ?

Citer :
A coup de grossièretés face à des contradicteurs "salauds ... qui colportent des saloperies"


Et là, vous parlez de qui ?

Bref, encore une logorrhée.

Bonjour chez vous.

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Message Publié : 24 Mars 2017 19:35 
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Je n'ai pas tout suivi. Qui désignez-vous exactement ? (Passez par MP pour éviter une polémique publique, SVP)

Pour la remarque sur votre style, je peux la mettre en rouge s'il le faut, mais prenez plutôt cela comme un conseil de rédaction qui profitera tant à vous qu'à vos lecteurs. (Mon impression générale est qu'il y a dans vos posts des remarques intéressantes qui se perdent parce qu'exprimées de façon trop elliptique.)

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Message Publié : 24 Mars 2017 19:59 
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Pierma a écrit :
Je n'ai pas tout suivi. Qui désignez-vous exactement ? (Passez par MP pour éviter une polémique publique, SVP)


À votre avis ? :mrgreen:

Il fut un temps où Ezio m'appréciait. Et puis un jour, en matière de boutade, sur un fil, j'ai prétendu avoir imposé à mon épouse un tableau de mon idole, idolâtrement idolâtrée, au dessus de notre lit conjugal.

Ezio ne l'a jamais digéré.

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Message Publié : 24 Mars 2017 20:02 
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Sinon, pour revenir au sujet, Ezio pourra jeter un œil à cet excellent article de Florence Gauthier, une historienne que j'ai toujours trouvé très inspirante.

https://revolution-francaise.net/2011/0 ... n-paysanne

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Message Publié : 24 Mars 2017 21:33 
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Jefferson a écrit :
Pierma a écrit :
Je n'ai pas tout suivi. Qui désignez-vous exactement ? (Passez par MP pour éviter une polémique publique, SVP)


À votre avis ? :mrgreen:

Il fut un temps où Ezio m'appréciait. Et puis un jour, en matière de boutade, sur un fil, j'ai prétendu avoir imposé à mon épouse un tableau de mon idole, idolâtrement idolâtrée, au dessus de notre lit conjugal.

Ezio ne l'a jamais digéré.


Ah, c'est vous ? Je pensais que c'était moi qui était visé dans cette partie :

ezio-auditore a écrit :
Attaquer le fond : difficile lorsque l'on est de ceux qui n'apportent jamais de sources et se contentent de "j'ai lu... je ne sais plus où j'ai mis mon livre... j'ai prêté le livre... je n'ai plus le livre sous la main etc." et tout est ainsi, rien n'est sourcé mais tonitrué de manière histrionique.
Nous sommes sur un forum, cachés derrière des pseudos, mythonant à souhait parfois sur un cursus et il faudrait croire sur parole ? Pas moi.


A cause de cela :
Narduccio a écrit :
Un historien, désolé je ne me souviens plus de qui, a consulté ces comptes-rendus et en a fait l'analyse.


Alors, en fait, le problème est que je vieillis et que j'ai parfois des problèmes à me souvenir. Surtout que je lis pas mal dont presque tous les posts sur PH. Alors, cette source ? Hé bien, il me semble me souvenir que c'était dans une discussion sur PH justement sur la rédaction des cahiers de doléances. Quelqu'un a posté un lien qui parlait de la manière dont avaient eu lieux les fameuses réunions de rédaction. Si je m'en souviens, c'est que cela m'avait impressionné. En fait, j'avais jamais réfléchi à la manière où ces cahiers avaient été rédigés. Et j'ai pris plaisir à lire cela. Problème, je me souviens l'avoir lu, mais j'ai du mal à retrouver la trace. Même avec un bon moteur de recherche, les mots clefs "rédaction carnets de doléance 1789"....

Peut-être qu'il s'agit de Philippe Gratteau "Les cahiers de doléances : une relecture culturelle". Peut-être... L'idéal serait que je retrouve sur PH le fil de discussion, puis le post... Je vais essayer :oops:

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Message Publié : 24 Mars 2017 22:04 
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Narduccio a écrit :

Ah, c'est vous ? Je pensais que c'était moi qui était visé dans cette partie :



Ha, alors c'était pour vous, celle-là ^^

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Message Publié : 24 Mars 2017 22:33 
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Jefferson a écrit :
Narduccio a écrit :

Ah, c'est vous ? Je pensais que c'était moi qui était visé dans cette partie :



Ha, alors c'était pour vous, celle-là ^^


Je crois... Je viens de relire des dizaines de pages de discussions que l'on a pu avoir dans le passée... et je ne retrouve toujours pas cette histoire de rédactions des cahiers :oops:

J'ai aussi lu pas mal d'autres documents trouvés grâce à divers moteurs de recherche, il semble que s'il y a eu un moment en France où le peuple a pu s'exprimer démocratiquement, c'est bien celui-là. l'accès aux assemblées de rédaction a été ouvert à tous les hommes du royaume ayant plus de 25 ans. Le rédacteur en fut souvent le secrétaire de la commune, mais aussi parfois des notaires itinérants.

En fait, ce que je trouve choquant dans la question initiale, c'est de penser que si l'on ne sait pas écrire, on ne peut pas comprendre la marche du monde ...

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Message Publié : 27 Mars 2017 13:20 
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Narduccio a écrit :
En fait, ce que je trouve choquant dans la question initiale, c'est de penser que si l'on ne sait pas écrire, on ne peut pas comprendre la marche du monde ...

Ceci est votre interprétation.
Pour faire simple "votre manière de lire et d'en tirer des conclusions qui ne sont pas des vérités mais le fruit d'une compréhension et d'une seule : la votre initiée par un seul cerveau : le votre".
Des sociologues ont démontré que pour bien comprendre la langue française, il faut deux générations de son étude. Pour la comprendre mieux -dans ses subtilités et ses nuances- plus encore. Ce qui explique de nos jours le marasme de certains endroits où l'on décroche très vite de l'instruction ce qui rend les échanges biaisés au mieux, impossible au pire.

L'instruction est proclamé droit constitutionnel.
Non pas pour occuper le temps, ou la tribune, ceci est le fruit d'une réflexion collective devant le taux d'analphabétisme.
Le plan Lepeletier relancé par Robespierre montre des audaces doctrinales disons des "avancées dans le contexte du moment" (obligation, laïcité, gratuité) et pédagogiques -dans l'enseignement, c'est "audacieux" parce-que ceci n'est en général pas "enseigné" (éducation physique, morale et sociale -l'éducation-, vie communautaire).

Le 8 pluviôse, Barère obtient que l'on désigne des instituteurs de français. Leur formation insuffisante (c'est dire où était le niveau de départ) fait que l'enseignement primaire reste entre des mains privées.
Les Sociétés populaires sont invitées/"doivent pour montrer leur patriotisme" à devenir des "Ecoles de la liberté" et au nom de l'égalité, on prescrit l'enseignement du "latin" : "Le mystère du latin entretient le fanatisme des humbles".

Il ne faut pas y voir qu'une propension à la philanthropie : l'université de la langue constitue un élément d'unité politique et une arme capable de "recréer le peuple en révolutionnant les usages, les mœurs, le costume" (le concept sera récupéré).
L'effort de guerre fait que le projet est relégué et l'aune est mise à pourchasser les idiomes (Tout instrument de communication linguistique utilisé par telle ou telle communauté : le patois est un idiome) : "Cassons ces instruments de dommage et d'erreur". Ceci pose problème car chaque endroit a son "patois" et le patriote en charge de lire pour la communauté ne peut parfois pas tout expliciter à moins d'employer un langage qui parfois, à force d'être imagé, appelle des contre-vérités. Bien sûr, c'est moins hermétique et moins elliptique (est elliptique ce qui est suggéré), d'ailleurs peut-être est-ce le but (il est rare qu'un discours de propagande soit "elliptique").

"L'ignorance du peuple le maintient sous tutelle" (Guevara : "Diarios de motocicleta : Notas de viaje por América Latina").

Ceci doit être compris parce-que ça se corse un peu ensuite.

Pour abolir les anciennes coutumes, il est retenu l'élaboration d'un Code Civil (commencé le 22 août 93 -1793-) : institution du divorce, droits des enfants naturels, égalité des successions etc.
L'idéologie jacobine et les croyances religieuses ne pouvaient pas coexister : le 18 septembre le culte catholique cesse d'être public, le 3 frimaire les églises sont fermées.
Les fêtes patriotiques de plus en plus nombreuses répandent dans l'opinion les slogans jacobins : on défile, des discours sont entendus, des airs repris en choeur.
Le problème est que l'enseignement primaire n'est plus.
Que va-t-on faire de cette jeunesse déclassée ? On l'occupe. La journée type du "patriote" :
"Le voici tout d'abord au temple de la Raison, dans un état psychologique particulier, comme fasciné, suggestionné par les cérémonies qui s'y déroulent. Il est en passe de perdre sa personnalité consciente. Il sort avec ses amis. Il parle. Il s'excite. Où va-t-il ? Au Club. Là son exaltation devient extrême : il soutient avec impétuosité les motions les plus violentes. Où passera-t-il sa soirée ? Au théâtre, dans un autre milieu de sans-culotterie (les pièces jouées sont sélectionnées). Sur tous les rythmes on célèbre le triomphe de la Révolution, de la République, de la Démocratie ; on exalte les saints patriotes et les époux républicains. L'un vient-il à flancher, l'entourage l'appelle au Devoir..."

- "Le symbolisme et le prosélytisme révolutionnaires" de M. Dommanget (p. 373). Dommanget est un historien.

Là, c'est du mâché : pour la compréhension, je ne vois pas comment faire plus simple.
J'oubliais : pour le manant de base, "la marche du monde" -et la comprendre-, je laisse chacun juge de l'importance du sujet dans ses journées.
..

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Message Publié : 27 Mars 2017 14:15 
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ezio-auditore a écrit :
On l'occupe. La journée type du "patriote" :
"Le voici tout d'abord au temple de la Raison, dans un état psychologique particulier, comme fasciné, suggestionné par les cérémonies qui s'y déroulent. Il est en passe de perdre sa personnalité consciente. Il sort avec ses amis. Il parle. Il s'excite. Où va-t-il ? Au Club. Là son exaltation devient extrême : il soutient avec impétuosité les motions les plus violentes. Où passera-t-il sa soirée ? Au théâtre, dans un autre milieu de sans-culotterie (les pièces jouées sont sélectionnées). Sur tous les rythmes on célèbre le triomphe de la Révolution, de la République, de la Démocratie ; on exalte les saints patriotes et les époux républicains. L'un vient-il à flancher, l'entourage l'appelle au Devoir..."

- "Le symbolisme et le prosélytisme révolutionnaires" de M. Dommanget (p. 373). Dommanget est un historien.
..


Puis-je me permettre de vous demander de quel ouvrage vous tirez cette référence ?

Maurice Dommanget a écrit un article, "Le symbolisme et le prosélytisme révolutionnaires à Beauvais et dans l'Oise", p. 47-58, numéro 13 (1926), dans les Annales historiques de la révolution française. Mais aucune trace de cette référence - et la p.353 ne correspond à rien. Et rien sur cet ouvrage dans le Sudoc non plus. Il s'agit peut-être d'un autre ouvrage, parmi les nombreux qu'il a publiés ?

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Message Publié : 27 Mars 2017 16:12 
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Jefferson a écrit :
Puis-je me permettre de vous demander de quel ouvrage vous tirez cette référence ?


- "La Républice jacobine..." de Bouloiseau ; Bouloiseau aurait-il inventé ceci ?
..

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Message Publié : 27 Mars 2017 16:39 
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Jefferson a écrit :
Il s'agit peut-être d'un autre ouvrage, parmi les nombreux qu'il a publiés ?

Qui a évoqué la page 353 ? Et l'année 1926 ?
J'ai page 373, 1929 (A.h.R.f.)
Je ne peux croire à une manoeuvre de ... destinée à déstabiliser...

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Message Publié : 27 Mars 2017 16:59 
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Vous déstabiliser ? Allons bon. Non, non, mais vous dites des choses très intéressantes, et puisque pour une fois, vous nous proposez des références précises, je cherche à creuser. Et quand vous écrivez :

ezio-auditore a écrit :
Que va-t-on faire de cette jeunesse déclassée ? On l'occupe. La journée type du "patriote" :
"Le voici tout d'abord au temple de la Raison, dans un état psychologique particulier, comme fasciné, suggestionné par les cérémonies qui s'y déroulent. Il est en passe de perdre sa personnalité consciente. Il sort avec ses amis. Il parle. Il s'excite. Où va-t-il ? Au Club. Là son exaltation devient extrême : il soutient avec impétuosité les motions les plus violentes. Où passera-t-il sa soirée ? Au théâtre, dans un autre milieu de sans-culotterie (les pièces jouées sont sélectionnées). Sur tous les rythmes on célèbre le triomphe de la Révolution, de la République, de la Démocratie ; on exalte les saints patriotes et les époux républicains. L'un vient-il à flancher, l'entourage l'appelle au Devoir..."

- "Le symbolisme et le prosélytisme révolutionnaires" de M. Dommanget (p. 373). Dommanget est un historien.
..


Je ne retrouve pas vraiment le style de Maurice Dommanget (historien, comme vous nous le rappelez fort bien), militant communiste, collaborateur éminent des Annales Historiques de la Révolution française et de la Société des études robespierristes (et de l'Humanité, d'ailleurs). Alors je m'en vais regarder la source. Et je vois que le livre auquel vous faites allusion n'existe pas. Donc, légitimement, je vous interroge. Parce que votre référence, c'est "Le symbolisme et le prosélytisme révolutionnaires", p. 373, par Dommanget.

Ce qui est inexact. Dommanget, à ma connaissance (et j'insiste sur "à ma connaissance"), n'a jamais écrit cela. Et si Bouloiseau l'a écrit, il a très largement extrapolé sur ce qu'avait écrit Dommanget. Ou alors il s'est planté dans sa référence - ce qui arrive aux meilleurs.

Vous auriez dû écrire, Bouloiseau, La république jacobine, p.xx, d'après Dommanget, "Le symbolisme et le prosélytisme révolutionnaires", cela aurait été tout de suite plus clair. Ou juste Bouloiseau, La république jacobine, p.xx. Ce qui aurait été plus juste.

Et désolé pour la confusion p.373/353.

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Message Publié : 27 Mars 2017 17:24 
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Jefferson a écrit :
Vous déstabiliser ? Allons bon... Je ne retrouve pas vraiment le style de Maurice Dommanget (historien, comme vous nous le rappelez fort bien), militant communiste,

Ce que vous dites est très exact, moi-même vu le cursus de Dommanget ait été étonnée du style...
J'aurai pu écrire ce que vous me proposez mais ceci eut été un mensonge car ce n'est pas ce qui est écrit. La citation renvoie à "Le symbolisme..."

Nous savons tout deux qu'une personne a un "style" qui lui est propre et, en effet, le style de ce passage est interpelant. Le passage en lui-même d'ailleurs.
Peut-être Bouloiseau a-t-il voulu jouer au "Napoléon qui a croisé Robespierre... avec conviction..." ;)
Mais pour l'essentiel, je le trouve tout de même clair. Je n'ai pas accès au Annales...

Citer :
Ou juste Bouloiseau, La république jacobine, p. 373. Ce qui aurait été plus juste.

Non pas car en plus du mensonge, il aurait fallu y ajouter la malhonnêteté. Le livre de Bouloiseau n'a pas de page 373.

Citer :
Et désolé pour la confusion p.373/353.

Pas de problème.
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