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 Sujet du message : Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 30 Avr 2017 9:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La chute finale du système napoléonien à l'intérieur comme à l'extérieur est elle attribuable à des erreurs du maître et fondateur de l'empire ?

J'en vois trois au moins.

L'exclusion des meilleurs ministres : Fouché et Talleyrand qui étaient des pragmatiques . Cambacérès au contraire n'a jamais freiné Napoleon sur se mauvaises tendances.
La campagne de Russie suite logique de l'objectif inaccessible du blocus continental .
La rupture avec l'Eglise qui a fait disparaître un des principaux facteurs de popularité du régime dans les zones rurales : la pacification religieuse.


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 30 Avr 2017 10:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Sources le Mémorial ?
"Ma plus grande faute est l'expédition d'Espagne" !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 30 Avr 2017 10:37 
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Salluste
Salluste

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Jerôme a écrit :
La chute finale du système napoléonien à l'intérieur comme à l'extérieur est elle attribuable à des erreurs du maître et fondateur de l'empire ?

Le système napoléonien, si on l'observe à travers le système continental, s'apparente bien davantage à une colonisation qu'à un partenariat en Europe.
C'est évident du point de vue économique.
Ça l'est également du point de vue politique et (par conséquent notamment à l'époque) militaire.

La question deviendrait peut-être: les partisans de l'empire ont-ils les moyens d'imposer ce système sur l'ensemble des territoires européens voire au-delà?

les autres puissances européennes* ont trouvé des ressources dans leurs populations en appuyant notamment sur une fibre nationaliste (assez nouvelle je pense à l'époque).

J'aurais tendance à voir l'opposition "empire napoléonien - coalition(s)" comme une sorte d'opposition "Europe colonisée - Europe des nations".

Le choix fait par Napoléon se traduirait dès lors comme celui d'une Europe colonisée ce qui donne à son chef un côté "maître du monde". Est-ce une erreur de vouloir être une sorte de "maître du monde"? Vaste question... ;)

(*) Il est impossible d'analyser le contexte de la question originelle sans envisager le point de vue, la volonté et les ambitions de chaque puissance concernée.

Par exemple l'ambition britannique est son pouvoir commercial et une forme d'isolationnisme (dans le sens indépendance) les deux promus par une puissance maritime à nulle égale vu sa situation insulaire.
Même si ce n'est qu'un exemple, il me semble évident qu'à lui seul il est incompatible avec le projet napoléonien - l'un des deux était donc voué à être vaincu.

On peut développer l'analyse en étudiant les positions/actions de chaque "nation" européenne (voire au-delà) de l'époque confrontée à l'empire d'une part et aux "autres voisins" d'autres part.


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 30 Avr 2017 11:14 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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bourbilly21 a écrit :
Sources le Mémorial ?
"Ma plus grande faute est l'expédition d'Espagne" !


Un fil où vous trouverez de nombreuses citations où Napoléon reconnait de multiples erreurs :
viewtopic.php?f=55&t=34705&start=60

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 30 Avr 2017 11:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Jerôme a écrit :

L'exclusion des meilleurs ministres : Fouché et Talleyrand qui étaient des pragmatiques . Cambacérès au contraire n'a jamais freiné Napoleon sur se mauvaises tendances.
La campagne de Russie suite logique de l'objectif inaccessible du blocus continental .
La rupture avec l'Eglise qui a fait disparaître un des principaux facteurs de popularité du régime dans les zones rurales : la pacification religieuse.


Tout à fait d'accord cher Jérôme avec les deux derniers points.

Je suis plus réservé sur le premier. En particulier pour Fouché qui me semble avoir été assez déloyal (en menant une diplomatie parallèle ) et même de mauvais conseil (sur le divorce par exemple).

Talleyrand avait une ligne assez raisonnable : créer un axe Paris Vienne ...mais hélas les Habsbourg ont attendu 1810 pour s'y rallier ...

Une faute méconnue de l'empereur fut à mon avis d'avoir dans la second moitié de son règne truffé les préfectures et les ministères de crypto royalistes superficiellement ralliés et qui ont craqué à la première crise ...


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 30 Avr 2017 13:23 
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Polybe
Polybe

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« La fin des empires » est un ouvrage collectif publié en 2016 aux éditions Perrin.
viewtopic.php?f=82&t=39997

Thierry Lentz a rédigé le chapitre "Napoléon ou la fin d’un rêve français (1812-1815)".


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 30 Avr 2017 17:31 
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Salluste
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Pour moi, l'erreur majeure de Napoléon est d'avoir cru qu'il pourrait tout résoudre en gagnant toutes les guerres et donc de n'avoir rien fait pour les éviter.


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 30 Avr 2017 21:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Vingt quatre années de guerres incessantes coûteuses et ingagnables depuis Aboukir et Trafalgar ont épuisé la nation dans tous les domaines,y compris humains, et, largement hypothéqué l'avenir.Bonaparte ne pouvait-il le comprendre,même s'il n'était pas responsable des dix premières années de cette tragédie française initiée par les Girondins ? Pour se refaire une santé et une bonne marine le pays avait besoin de 20 à 25 années de paix et d'une bonne gestion pour peut être à nouveau tenter le destin.....


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 01 Mai 2017 11:28 
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Fustel de Coulanges
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Tivoli a écrit :
« La fin des empires » est un ouvrage collectif publié en 2016 aux éditions Perrin.
viewtopic.php?f=82&t=39997

Thierry Lentz a rédigé le chapitre "Napoléon ou la fin d’un rêve français (1812-1815)".


Voici ce qu'il écrit dans la conclusion du tome 3 de sa Nouvelle histoire du Premier Empire" :

Image
[...]
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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 02 Mai 2017 6:12 
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Salluste
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Sir Peter a écrit :
Pour se refaire une santé et une bonne marine le pays avait besoin de 20 à 25 années de paix et d'une bonne gestion pour peut être à nouveau tenter le destin.....

Pour vous, l'erreur de Napoléon n'est pas de ne pas avoir compris qu'il fallait mettre un terme à la guerre, mais simplement d'avoir voulu la faire trop tôt ? Curieuse vision de l'histoire... :(


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 02 Mai 2017 6:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Sir Peter a écrit :
Vingt quatre années de guerres incessantes coûteuses et ingagnables depuis Aboukir et Trafalgar ont épuisé la nation dans tous les domaines,y compris humains, et, largement hypothéqué l'avenir.Bonaparte ne pouvait-il le comprendre,même s'il n'était pas responsable des dix premières années de cette tragédie française initiée par les Girondins ? Pour se refaire une santé et une bonne marine le pays avait besoin de 20 à 25 années de paix et d'une bonne gestion pour peut être à nouveau tenter le destin.....


Mais je pense qu'avec la paix d'Amiens, Bonaparte avait bien pour objectif de permettre au pays de "souffler".
Seulement, manifestement, la France et l'Angleterre n'avaient pas la même conception de ce que devait être cette situation de paix, à tel point que les deux puissances ont finalement précipité la reprise de la guerre. Mais Napoléon n'en est pas seul responsable.


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 02 Mai 2017 7:24 
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Pierre de L'Estoile
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Dupleix a écrit :
Mais Napoléon n'en est pas seul responsable.


Sauf pour l'Espagne napoleon n'est guère responsable des guerres qu il a conduites. Pour la russie en 1812, il aurait pu certes rester tranquille mais il étéait entrainé à la guerre par le choix antérieur du blocus.

Les guerres de 1805 et 1809 ont été déclenchées par l'Autriche !
Celle de 1806 par la Prusse. Sa prolongation en 1807 est due à l'intervention russe.
En 1813 la Russie refuse de faire la paix (on peut le comprendre !), la Prusse puis l'Autriche changent de camp. Peut-être tout cela n'aurait pas eu lieu si la France avait mené une diplomatie plus subtile comme cela avait été le cas de 1801 à 1805 sous l'influence alors dominante de Talleyrand.

C'est pour cela que je demande si la révocation de Talleyrand n'a pas été une grosse faute.


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 02 Mai 2017 17:02 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Dupleix a écrit :
Mais Napoléon n'en est pas seul responsable.


Sauf pour l'Espagne napoleon n'est guère responsable des guerres qu il a conduites.


Attention, la responsabilité d'une guerre n'incombe pas seulement à celui qui ouvre les hostilités armées.

Jerôme a écrit :
France avait mené une diplomatie plus subtile comme cela avait été le cas de 1801 à 1805 sous l'influence alors dominante de Talleyrand. C'est pour cela que je demande si la révocation de Talleyrand n'a pas été une grosse faute.


Même en poste, Talleyrand obéissait aux directives du chef. Voyez un peu ce qu'il proposait en 1805 et qui a été finalement balayé pour en arriver à la paix "glorieuse" (pour reprendre le mot donné en amont par Napoléon) de Presbourg.
Un traité qui peut apparaître comme un marchepied de la guerre de 1809, ce qui fait écho à ce que j'évoquais dans ma première réflexion.

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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 02 Mai 2017 17:14 
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Pierre de L'Estoile
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Drouet Cyril a écrit :
Même en poste, Talleyrand obéissait aux directives du chef. Voyez un peu ce qu'il proposait en 1805 et qui a été finalement balayé pour en arriver à la paix "glorieuse" (pour reprendre le mot donné en amont par Napoléon) de Presbourg.
Un traité qui peut apparaître comme un marchepied de la guerre de 1809, ce qui fait écho à ce que j'évoquais dans ma première réflexion.


Sans vouloir jouer à l'expert, la dureté d'un traité ne provoque pas nécessairement une guerre. Certes indirectement le traité de Paris en 1763 peut expliquer la participation de la France à la guerre d'indépendance. Mais en fait c'est bien Louis XVI qui l'a décidé et voulu. Le traité d'utrecht était dur pour la France et pourtant n'a débouché sur aucune guerre.

Il faut distinguer la cause lointaine, qui peut être une paix déséquilibrée et donc fragile, et la responsabilité directe qui résulte d'une décision. sinon on fait de Clemenceau et Wilson les responsables de la 2è guerre mondiale... et on innocente Hitler ! Pour éviter la reductio ad hitlerum, parlons de Bismarck et du traité de Francfort : sont ils responsables de la première guerre mondiale ? c'est un peu expéditif.


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 Sujet du message : Re: Les erreurs de Napoleon
Message Publié : 02 Mai 2017 17:50 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Même en poste, Talleyrand obéissait aux directives du chef. Voyez un peu ce qu'il proposait en 1805 et qui a été finalement balayé pour en arriver à la paix "glorieuse" (pour reprendre le mot donné en amont par Napoléon) de Presbourg.
Un traité qui peut apparaître comme un marchepied de la guerre de 1809, ce qui fait écho à ce que j'évoquais dans ma première réflexion.


Sans vouloir jouer à l'expert, la dureté d'un traité ne provoque pas nécessairement une guerre.


Non, mais elle peut, notamment en fonction du contexte du moment ainsi que de son évolution, en porter les germes. Ainsi, il est illusoire de comprendre le déclenchement des hostilités en 1809 par l'Autriche en faisant fi du traité dicté par Napoléon quatre ans plus tôt.
Pour le reste des évocations, je m'en tiendrai à la période du forum, c'est à dire la Révolution et l'Empire.

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