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Message Publié : 17 Mai 2017 8:01 
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Philippe de Commines
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De très grands historiens se sont penchés sur cette problématique délicate et certains l'ont fait au crépuscule de leur vie...question d'humilité sans doute !

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Message Publié : 17 Mai 2017 8:03 
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Philippe de Commines
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L'image n'étant pas visible je reposte !

Je pensais tout particulièrement à l'ouvrage de J.Le Goff
"Faut-il vraiment découper l'histoire en tranches ?"

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Message Publié : 17 Mai 2017 8:51 
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Eginhard
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nico86 a écrit :
L'image n'étant pas visible je reposte !

Je pensais tout particulièrement à l'ouvrage de J.Le Goff
"Faut-il vraiment découper l'histoire en tranches ?"


Certes, Nico, et c'est un bouquin intéressant, mais Le Goff ne parle pas de la périodisation en général, qu'il ne remet évidemment pas en cause. Bien au contraire. Il discute le découpage de l'histoire en grandes périodes, les "âges", qui seraient séparés les uns des autres par des ruptures - traditionnellement périodes antique, médiévale, moderne et contemporaine.

Au final, si je me souviens bien, il remet surtout en cause l'idée de renaissance et pose un terminus ad quem du "moyen-âge" chez les Encyclopédistes. Mais à aucun moment il ne remet en cause l'idée de circonscrire un événement historique dans le temps, avec un début et une fin ou un terminus ad quo et un terminus ad quem. Si c'est dans ce livre que Jérôme a trouvé la base de son argumentation, il y a probablement une confusion sur la portée de la réflexion de Le Goff : il lui fait dire bien plus que ce que Le Goff a écrit.

Le Goff parle des "âges".

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Message Publié : 17 Mai 2017 9:21 
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Philippe de Commines
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On ne peut évidemment pas se passer de périodisation de l'histoire, c'est effectivement ce que nous fait comprendre Le Goff, même si le titre apparaît trompeur.
Le découpage par période s'avère être un exercice délicat mais au combien indispensable à la compréhension d'une ère, c'est la raison pour laquelle, selon Le Goff, il ne faut pas "saucissonner" l'histoire au risque de la rendre inintelligible.

En l'espèce, pour J Le Goff, il faut rendre au Moyen Age sa signification en rallongeant sa temporalité (un long moyen âge).

C'est aussi, notre capacité de recul sur l'histoire qui nous permet de redéplacer les curseurs périodiques et de donner à telle ou telle période, tout son sens.

Nous sommes HS, mais je ne sais pas si je pourrai qualifier, "de mode de l'histoire du temps présent" tendrait à rendre plus délicat le phasage de l'histoire.

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Message Publié : 20 Mai 2017 17:28 
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Jean Mabillon
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Rivoli a écrit :
Je me souviens d'un de mes profs d'histoire (il y a quelque années déjà :wink: ) qui nous expliquait que la révolution se terminait réellement en 1794, soit à la chute de Robespierre et la réaction Thermidorienne. Habituellement c'est avec le 18 Brumaire en 1799 qu'on place la fin de la révolution, mais je trouve que 1794 est plus juste, après Thermidor, on assiste à une réaction contre révolutionnaire et la montée en puissance des militaires.
Bref quelle date vous semble la plus correcte ?


Cette question n'est pas illégitime mais ouvre de vastes débats ...

En effet on peut sérieusement douter que la "Révolution française" soit une période de notre Histoire avec un début et une fin ...le moyen âge a duré 1000 ans, l'antiquité 3000, ...alors la Révolution ? Qu'est ce que c'est ?

Une piste : la Révolution n'est pas une période historique en tant que telle mais plutôt la transition entre deux périodes. La fin de l'ancien système (société d'ordres, économie réglementée, monarchie absolue) et la porte ouverte vers un monde nouveau (société, économie et institutions libérales).

L'ancienne société est détruite entre 1787 (la convocation des notables) et 1791 ( la loi Le Chapelier). La nouvelle société mettra plus du temps à naître avec comme dates clefs : banque de France (1800), franc germinal (1803), code civil (1804), charte (1814), etc...

À mon avis la Révolution est comparable au triumvirat ou à la dictature de César - qui marquent la fin de la République sans pour autant créer quelque chose de neuf et de stable ...


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Message Publié : 20 Mai 2017 23:46 
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Eginhard
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Aigle a écrit :
En effet on peut sérieusement douter que la "Révolution française" soit une période de notre Histoire avec un début et une fin ...le moyen âge a duré 1000 ans, l'antiquité 3000, ...alors la Révolution ? Qu'est ce que c'est ?


Certes. Et le néolithique 6000 ans. Qu'est-ce que le "moyen-âge" face au néolithique ? ;)

Donner un début et une fin à la Révolution, c'est questionner ses enjeux. C'est lui donner un sens. C'est l'interroger sous un certain angle. Elle commence en 1789 (ou 1788), avec des racines qui plongent dans tout le XVIIIème siècle, elle s'achève lorsque la plupart de ses questions sont réglées, vers 1800-1804. Il y a bien un épisode révolutionnaire : entre 1789 et 1815, tout a changé. Où se trouve le point de basculement ? 1795 (Directoire) ? 1799 (Bonaparte) ? 1801 (Lunéville, le Concordat) ? Tout dépend de ce qu'on étudie comme dynamique. Mais on peut légitimement s'interroger sur cette "fin de la Révolution", au sens où un mouvement (car la Révolution, entendue par les contemporains, c'est bien un mouvement) prend fin.

J'ai du mal à comprendre qu'on nie la pertinence d'une périodisation de la Révolution française. Je vous avoue que cela m'échappe tout à fait. Que l'on discute les bornes chronologiques, c'est fort bien, mais qu'on remettre en cause l'idée même de proposer des bornes, alors là, je ne saisis plus.

Je suis tout à fait en accord avec Nico quand il écrit :

Citer :
C'est aussi, notre capacité de recul sur l'histoire qui nous permet de redéplacer les curseurs périodiques et de donner à telle ou telle période, tout son sens.


Chaque historien, ou école historique, peut déplacer ces curseurs périodiques selon l'interprétation qu'il (elle) donne de la Révolution. C'est tout à fait pertinent puisque par définition, il n'y a pas d'histoire objective, mais seulement un va-et-vient entre l'historien et son objet. Et il se trouve que la grande majorité des historiens donne aujourd'hui 1799 comme fin de la Révolution : Bonaparte figerait le mouvement révolutionnaire définitivement ; après lui, ce serait une autre souveraineté et une autre Europe.

A discuter.

1794 comme fin de la Révolution, c'était un point de vue d'historien marxistes. La Révolution était populaire avant tout. Une marche vers la démocratie. La chute de la Montagne avait enterré tous les espoirs de la RF en laissant surgir une élite bourgeoise accaparant tous les pouvoirs.

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Message Publié : 21 Mai 2017 8:32 
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Vaste débat que la fin de la Révolution, comme le dit Jefferson, tout dépend de la problématique...
Je considère souvent que la Révolution s'achève avec le Premier Empire en 1804. Ça marque la mise en place d'une monarchie constitutionnelle assez perenne avec des tentatives de rabibochages avec le reste des monarchies européennes (même si au final c'est un échec). Finalement, l'idée de fond est celle de 1789, même si la forme n'est pas spécialement celle attendue.
Mais la phase qui suit, 1814-1870, reste sur la même idée: quelle monarchie constitutionnelle pour la France ?


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Message Publié : 25 Mai 2017 15:41 
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Eginhard
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Malicorne a écrit :
Vaste débat que la fin de la Révolution, comme le dit Jefferson, tout dépend de la problématique...
Je considère souvent que la Révolution s'achève avec le Premier Empire en 1804. Ça marque la mise en place d'une monarchie constitutionnelle assez perenne avec des tentatives de rabibochages avec le reste des monarchies européennes (même si au final c'est un échec). Finalement, l'idée de fond est celle de 1789, même si la forme n'est pas spécialement celle attendue.
Mais la phase qui suit, 1814-1870, reste sur la même idée: quelle monarchie constitutionnelle pour la France ?


Pour le coup, sur la question de la forme et du fond, je suis en désaccord : l'esprit de 1789 ne me semble pas dans 1804. Ou du moins, c'est l'inverse qui s'est produit, me semble-t-il ; la forme est plus ou moins celle attendue, le fond pas du tout.

Il y a eu entre temps un basculement d'une certaine représentation du bon gouvernement. En 1789, les révolutionnaires veulent un législatif fort et un exécutif faible, en conservant la monarchie, garante des institutions. En 1804, c'est l'inverse qui s'est produit : une monarchie constitutionnelle, certes, mais un exécutif tout-puissant, un législatif presque inexistant, une souveraineté populaire réduite au plébiscite.

C'est en ce sens que je plaçais pour ma part la fin de la Révolution française en 1804 (ou 1802) : parce qu'elle a échoué à accoucher d'autre chose que d'une dictature. Il n'est pas question de nier ses apports - l'abolition du régime féodal étant le principal - mais de dire que son rêve d'une souveraineté nationale et d'un régime représentatif s'est pris les pieds dans le tapis de la lâcheté de ses élites, pour s'écraser contre le mur de l'ambition de Bonaparte.

On pourrait évoquer le retour aux formes, sinon au fond, de l'Ancien Régime (noblesse d'Empire, légion d'honneur, réorganisation du savoir et des sociétés savantes, restauration de l'esclavage, etc.), qui marque bien le renoncement des élites à certains acquis importants de la période 1789-1799.

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Message Publié : 28 Mai 2017 7:57 
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On est à peu près sur le même longueur d'ondes je pense, mais mes propos n'étaient pas clair.

L'idée de fond identique à 1789 c'était pour moi juste la monarchie constitutionnelle.
La différence de forme c'est justement l'écart entre le système parlementaire sous l'égide des Bourbons, espéré en 1789, et le système moins parlementaire sous l'égide de Bonaparte tel qu'il se met en place en 1804.

On ne voit pas dans le même sens fond et forme mais l'idée est la même.


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Message Publié : 25 Juin 2017 22:02 
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D'accord avec " Jefferson ", la périodisation n'est pas une nécessité pédagogique. Elle est un outil essentiel de l'historien. Il est logique et éclaircissant d'étudier la préhistoire, l'antiquité, le moyen-âge, etc etc Même si toutes se rejoignent dans la grande histoire, chacune peut présenter ses caractéristiques, de plus certains évènements sont si importants qu'il est logique de les considérer comme début d'une nouvelle ère: je pense notamment à l'invention de l'écriture ou à la découverte de l'Amérique parmi tant d'autres.

Mais pour répondre à la question du sujet, je ne suis plus d'accord avec " Jefferson ". Il me semble que la fin de la révolution se situe bien en 1799 - et non en 1804 - suite à Brumaire, comme le clama Bonaparte en personne, qui se voit confier tout le pouvoir exécutif, et une partie du législatif: " Citoyens, la Révolution est fixée aux principes qui l'ont commencée, elle est finie ".

Imaginons une défaite française à Marengo, c'est un 1814 avant l'heure, une restauration et un retour de l'ancienne noblesse, et pas un retour des révolutionnaires de quelconque obédience, dont le mouvement est trop essoufflé, manque dorénavant de cadres ( et pour cause! nombre d'entre eux ont péri) et a perdu même sa légitimité aux yeux du peuple. Imaginons que l'attentat de la rue Saint-Nicaise en finisse avec Bonaparte, même chose, un probable retour de la monarchie, et la reine des preuves en est que ses auteurs étaient royalistes.

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" Cet homme sait tout, veut tout et peut tout ! " Sieyès à propos de Bonaparte.


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Message Publié : 26 Juin 2017 6:49 
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Eginhard
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Mathieu Dampierre a écrit :

Mais pour répondre à la question du sujet, je ne suis plus d'accord avec " Jefferson ". Il me semble que la fin de la révolution se situe bien en 1799 - et non en 1804 - suite à Brumaire, comme le clama Bonaparte en personne, qui se voit confier tout le pouvoir exécutif, et une partie du législatif: " Citoyens, la Révolution est fixée aux principes qui l'ont commencée, elle est finie ".


Certes, mais ce n'est pas parce que le nouveau gouvernement né de Brumaire l'affirme que c'est une réalité - en 1799-1800, "finir la Révolution" est encore une volonté, pas un constat, même si le nouveau pouvoir voudrait faire croire le contraire. Quant à une défaite à Marengo ou la mort de Bonaparte sous le couteau (ou la machine infernale) des conjurés, bien malin est celui qui pourrait affirmer que la monarchie aurait été rétablie. Personnellement, je ne vois pas bien ce qui permet de l'affirmer.

Sinon, point de détail, mais Bonaparte ne se voit pas confier une partie du législatif - il y a un basculement, qu'on appelait depuis quatre ou cinq ans (en fait depuis Fructidor an V), des pouvoirs exécutifs et législatifs, le premier étant particulièrement renforcé au détriment du second. Mais c'est peut-être ce que vous vouliez dire, en écrivant "Bonaparte en personne, qui se voit confier tout le pouvoir exécutif, et une partie du législatif". Avant 1802, il y a bien un législatif virulent, qui cause d'ailleurs bien des soucis à Bonaparte.

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Message Publié : 26 Juin 2017 9:50 
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Citer :
Quant à une défaite à Marengo ou la mort de Bonaparte sous le couteau (ou la machine infernale) des conjurés, bien malin est celui qui pourrait affirmer que la monarchie aurait été rétablie. Personnellement, je ne vois pas bien ce qui permet de l'affirmer.


Je ne l'affirme pas, je le pense. Ce qui s'est passé en 1814 et 1815 me laisse dire que le Directoire, corrompu et impuissant, avait achevé de délégitimer les cadres du mouvement révolutionnaire, ce dernier lui-même très essoufflé. (Et les Français aussi!)

Citer :
il y a un basculement, qu'on appelait depuis quatre ou cinq ans (en fait depuis Fructidor an V), des pouvoirs exécutifs et législatifs, le premier étant particulièrement renforcé au détriment du second. Mais c'est peut-être ce que vous vouliez dire, en écrivant "Bonaparte en personne, qui se voit confier tout le pouvoir exécutif, et une partie du législatif".


Oui.

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Message Publié : 26 Juin 2017 10:55 
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Eginhard
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Le problème est que les hommes de 1799 n'avaient pas en tête les événements de 1814. Le Directoire était moins mal en point qu'on a pu l'écrire, déjà. Même si la propagande brumairienne s'est efforcée de noiricir le tableau. C'était le régime lui-même qui souffrait d'un fort déficit d'image, pas la pensée républicaine. Le régime impérial n'est accordé en 1804 que parce qu'il entretenait l'illusion d'une continuité de la République.

Bonaparte s'est heurté à une forte opposition au Tribunat et nombre de brumairiens déçus se sont exprimés (pas autant qu'il aurait été possible, étant donné la chape de plomb qui s'est abattue sur la liberté de la presse). À bien des égards, c'est Bonaparte et ses sbires, à partir de 1802, qui ont préparé les esprits a un retour à la monarchie. Personne, hors quelques crypto-royalistes et quelques brumairiens de l'entourage de Bonaparte, ne demandait cela avant 1801.

Si je place la fin de la Révolution en 1802/1804, c'est que c'est le moment où la République rêvée en 1792 n'est plus qu'un mot vide. Mais c'est justement parce que je considère que la Révolution, c'est la naissance de la République française, et une marche vers une démocratie, aspiration stoppée net par Bonaparte.

Si on considère que l'aspiration de 1789 n'était que l'abolition du régime féodal et l'égalité civile (et rien de plus), oui, 1799 est une borne cohérente. Je pense que c'est adopter le point de vue de Bonaparte, toutefois. C'est exactement ce qu'il exprime dans son "la Révolution est finie, etc.".

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Message Publié : 26 Juin 2017 12:14 
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Jefferson a écrit :
Si je place la fin de la Révolution en 1802/1804, c'est que c'est le moment où la République rêvée en 1792 n'est plus qu'un mot vide. Mais c'est justement parce que je considère que la Révolution, c'est la naissance de la République française, et une marche vers une démocratie, aspiration stoppée net par Bonaparte.

Une anecdote, à cette époque :
Un citoyen, mettons... Normand -j'ai oublié - fait visiter Rouen à Lucien Bonaparte, et lui vante les charmes de la Normandie, "la plus belle province du royaume." Puis embarrassé d'avoir parlé du royaume, il s'excuse auprès de Lucien :
- l'habitude, vous comprenez...
Et Lucien :
- Oh ne vous excusez pas, moi-même il m'arrive encore de parler de république ! lol

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 26 Juin 2017 12:27 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
bien malin est celui qui pourrait affirmer que la monarchie aurait été rétablie. Personnellement, je ne vois pas bien ce qui permet de l'affirmer.


Douce magie des "what-if ?"... lol
Quand on commence par un "Imaginons..." (sic), c'est assurément l'histoire qui en prend un sérieux coup...

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