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Message Publié : 15 Mai 2017 19:20 
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Thucydide
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Je me souviens d'un de mes profs d'histoire (il y a quelque années déjà :wink: ) qui nous expliquait que la révolution se terminait réellement en 1794, soit à la chute de Robespierre et la réaction Thermidorienne. Habituellement c'est avec le 18 Brumaire en 1799 qu'on place la fin de la révolution, mais je trouve que 1794 est plus juste, après Thermidor, on assiste à une réaction contre révolutionnaire et la montée en puissance des militaires.
Bref quelle date vous semble la plus correcte ?


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Message Publié : 15 Mai 2017 19:36 
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Eginhard
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Ça va dépendre de l'historien. 1794, 1799, 1804, voire 1815. Chaque date est recevable, si tant est qu'elle soit argumentée. Donner 1794 comme fin de la Révolution, c'est dire que le Directoire n'est plus la Révolution - hors on parle encore de la terminer pendant plusieurs années après la chute de la Convention montagnarde. Quand en 1799, on prétend que la Révolution est terminée, on a encore un gouvernement aux assises incertaines, recourant aux lois exceptionnelles, qui continue à se transformer.

Pour ma part, je considérerais 1804. Le couronnement de Bonaparte, en instaurant une nouvelle dynastie, en figeant les institutions, en bâillonnant le processus démocratique, me semble mettre un terme définitif au mouvement révolutionnaire.

C'est évidemment tout à fait discutable.

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Message Publié : 16 Mai 2017 5:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La question posée est à la fois complexe et de faible intérêt.

Complexe car le choix des dates repose en fait sur une certaine définition et une certaine interprétation des événements, de leurs causes et de leurs conséquences. Pour faire bref, 1794 est la date finale pour Marx et les marxistes. 1799 pour la plupart des autres historiens car on passe alors au pouvoir personnel d'un homme qui met fin au jeu complexe des assemblées et de la rue.

De faible intérêt car toutes les periodisations sont conventionnelles et ont d'abord une fonction pédagogique et non pas scientifique.

En toute hypothèse, les événements révolutionnaires sont brefs à l'échelle de l'histoire multiseculaire ! 5 ou 10 ans ce n'est pas le moyen Âge ou la IIIe République ! D'ailleurs certains auteurs ont proposé de prolonger la période. Par exemple Waresquiel suggère d'aller de 1789 à 1830 en considérant que les hommes au pouvoir sous la Restauration étaient déjà adultes et souvent politiquement actifs en 1789 (les deux rois, Talleyrand, ...). Furet propose quant à lui de qualifier de "Révolutions " au pluriel la séquence 1770-1880: de la crise de l'Ancien Régime à l'affermissement de la IIIe République. Pourquoi pas ? C'est ne point de vue qui minimise les anecdotes de l'épisode révolutionnaire et souligne l'ampleur des changements institutionnels et sociaux survenus progressivement.


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Message Publié : 16 Mai 2017 6:59 
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Eginhard
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Citer :
De faible intérêt car toutes les periodisations sont conventionnelles et ont d'abord une fonction pédagogique et non pas scientifique.


Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec cette affirmation péremptoire. La périodisation est tout à fait indispensable au travail de l'historien. Le géographe découpe et pense le monde en espaces, l'historien en périodes.

Que cette périodisation fasse parfois (souvent) problème (et c'est heureux puisqu'elle permet des discussions fécondes et passionnantes) ne signifie pas qu'elle soit "de faible intérêt" ou surtout "pédagogique"

Vous aurais-je mal compris ?

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Message Publié : 16 Mai 2017 7:54 
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Pierre de L'Estoile
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Jefferson a écrit :
Vous aurais-je mal compris ?



Peut-être mais cela n'a guère d'importance.

la révolution est peu compréhensible si on ignore tout de la France de 1788 - de même que la IIIè république est peu compréhensible si on ne sait ce que fut le second empire. Sans oublier Clovis qui est plus proche d'un notable du bas empire que de Louis XI - tandis que Louis XI est assez proche de Francois Ier ! Donc toute périodisation risque d'introduire des cassures absurdes et aussi induire des proximités artificielles.

Les marxistes n'ont pas totalement tort quand ils soulignent la différence entre la dictature montagnarde et le directoire. Waresquiel n'a pas tort quand il souligne que louis XVIII ou Charles X furent aussi des acteurs du pouvoir dès 1789 !

Les périodisations sont rigides pour des nécessités scolaires - il faut bien avoir des programmes!

Pour le reste il me semble qu'elles doivent rester indicatives. L'Histoire est une chaine. L'abolition des privilèges prépare le siècle de la bourgeoisie. Le rétablissement de l'esclavage renoue les liens avec l'ancien régime. La création du conseil d'Etat semble rétablir une institution monarchique et en fait prépare l'Etat légaliste et bureaucratique du XIXè siècle.

L'Histoire est nuance plus que dialectique à mon sens.

cela mériterait un débat complet dans la section ad hoc du forum !


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Message Publié : 16 Mai 2017 8:09 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

Je vous engage à écouter un débat qui eu lieu, il y a quelques temps, sur France Culture entre Patrice Gueniffey et Jean Claude Milner.
Et j'ai pris un plaisir non dissimulé à le podcaster pour l'écouter, c'est très enrichissant !

Certaines divergences de point de vue entre les deux hommes permettent de mieux mettre en relief la période révolutionnaire et de pouvoir répondre à la problématique "comment et quand se termine une révolution"

Bonne émission ;)

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -francaise

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 16 Mai 2017 10:20 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Jefferson a écrit :
Vous aurais-je mal compris ?



Peut-être mais cela n'a guère d'importance.

la révolution est peu compréhensible si on ignore tout de la France de 1788 - de même que la IIIè république est peu compréhensible si on ne sait ce que fut le second empire. Sans oublier Clovis qui est plus proche d'un notable du bas empire que de Louis XI - tandis que Louis XI est assez proche de Francois Ier ! Donc toute périodisation risque d'introduire des cassures absurdes et aussi induire des proximités artificielles.

Les marxistes n'ont pas totalement tort quand ils soulignent la différence entre la dictature montagnarde et le directoire. Waresquiel n'a pas tort quand il souligne que louis XVIII ou Charles X furent aussi des acteurs du pouvoir dès 1789 !

Les périodisations sont rigides pour des nécessités scolaires - il faut bien avoir des programmes!

Pour le reste il me semble qu'elles doivent rester indicatives. L'Histoire est une chaine. L'abolition des privilèges prépare le siècle de la bourgeoisie. Le rétablissement de l'esclavage renoue les liens avec l'ancien régime. La création du conseil d'Etat semble rétablir une institution monarchique et en fait prépare l'Etat légaliste et bureaucratique du XIXè siècle.

L'Histoire est nuance plus que dialectique à mon sens.

cela mériterait un débat complet dans la section ad hoc du forum !


En fait j'avais bien compris. Non, la periodisation n'est pas une nécessité pédagogique. Elle est un outil essentiel de l'historien. Tous les historiens periodisent - et discutent la pertinence de telle ou telle borne chronologique, tous comme les géographes circonscrivent l'espace étudié. Quand vous faites un travail sur la période 1789-1794, vous ne faites pas le même si vous décidez de choisir 1788-1794, 1789-1799 ou 1789-1804. Ce n'est pas une question de pédagogie mais d'approche.

Vous vous méprenez complètement. Et donc non, ce n'est pas une question "sans grand intérêt", comme vous le faisiez remarquer avec bien peu de bienveillance.

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Message Publié : 16 Mai 2017 11:32 
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Eginhard
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Rivoli a écrit :
Je me souviens d'un de mes profs d'histoire (il y a quelque années déjà :wink: ) qui nous expliquait que la révolution se terminait réellement en 1794, soit à la chute de Robespierre et la réaction Thermidorienne. Habituellement c'est avec le 18 Brumaire en 1799 qu'on place la fin de la révolution, mais je trouve que 1794 est plus juste, après Thermidor, on assiste à une réaction contre révolutionnaire et la montée en puissance des militaires.
Bref quelle date vous semble la plus correcte ?


En fait, habituellement, on découpe la RF ainsi :
1789-1792 : la monarchie constitutionnelle, avec l'image du roi qui se dégrade progressivement, les mouvements populaires, la montée des aspirations républicaines.
1792-1793 : la République, marquée par l'affrontement entre Girondins et Montagnards, la guerre exterieure et intérieure.
1793-1794 : la Convention montagnarde et le gouvernement révolutionnaire.
1794-1797 : la réaction thermidorienne et le Premier Directoire.
1797-1799 : le second Directoire, qui tape à droite (sur les royalistes), puis à gauche (neo-jacobins).
1799-1802 : Bonaparte s'installe, affermit son pouvoir, jusqu'au Consulat à vie.
1802-1804 : Bonaparte confisque le pouvoir, jusqu'à la proclamation de l'Empire.

La Révolution est un mouvement. Dans le langage de l'époque, "arrêter la Révolution", c'est retrouver des institutions stables et revenir au légalisme. Le Directoire, marqué par les irrégularités, les magouilles électorales, les proscriptions, les coups d'Etat, est encore par bien des aspects un gouvernement "révolutionnaire". C'est pour cela qu'on pousse jusqu'en 1799 habituellement. À l'IHRF, par exemple, les journaux numérisés s'interromptent en mai 1800. Ce n'est pas un hasard.

Après, dire que la Révolution s'interrompt en 1794, comme l'a fort justement fait remarquer Jérôme, me semble également une posture engagée : c'est dire que la Révolution DEVAIT être une marche vers la démocratie, brutalement interrompue après la chute de la Montagne.

Ce qui me gêne personnellement, dans 1799, c'est que c'est sous-entendre qu'on passe radicalement à autre chose, qu'on met le Consulat et l'Empire dans un même mouvement. Hors, je ne crois pas que 1804 était dans 1799 - tout était encore possible et c'aurait pu être juste un coup d'Etat de plus.

Le Consulat prolonge le Directoire, me semble-t-il, plus qu'il n'annonce l'Empire. De là, ma réponse plus haut : vers 1802 (Consulat a vie) ou 1804 (proclamation de l'Empire) pour un terminus ad quem de la Révolution.

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Message Publié : 16 Mai 2017 15:49 
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Pierre de L'Estoile
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Jefferson a écrit :



Vous vous méprenez complètement..


Non je suis d'un avis différent de celui de Jefferson. C'est autre chose. La libre expression des opinions est à la base du débat intellectuel !

Nous débattons ici de Sciences Humaines, domaine dans lequel il est parfaitement légitime d'admettre la coexistence de plusieurs interprétations des faits - et donc plusieurs périodisations sans qu'aucune ne soit décisive sauf celle qui structure les programmes scolaires. Accessoirement il s'agit bien là d'une question qui n'a d'intérêt que si elle soutient une prise de position interprétative (marxiste par exemple mais il y en a d'autres évidemment). On pourrait aussi prétendre que la révolution commence en 1787 avec l'assemblée des notables. c'est le choix de Michel Vovelle - qui est pourtant marxiste me semble-t-il.

Choisir une date de début ou de fin de la révolution conduit vite à des débats théoriques sans fin alors que les vrais débats portent sur la cause ou les effets d'un phénomène historique.


.


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Message Publié : 16 Mai 2017 17:51 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Jefferson a écrit :



Vous vous méprenez complètement..


Non je suis d'un avis différent de celui de Jefferson. C'est autre chose. La libre expression des opinions est à la base du débat intellectuel !

Nous débattons ici de Sciences Humaines, domaine dans lequel il est parfaitement légitime d'admettre la coexistence de plusieurs interprétations des faits - et donc plusieurs périodisations sans qu'aucune ne soit décisive sauf celle qui structure les programmes scolaires. Accessoirement il s'agit bien là d'une question qui n'a d'intérêt que si elle soutient une prise de position interprétative (marxiste par exemple mais il y en a d'autres évidemment). On pourrait aussi prétendre que la révolution commence en 1787 avec l'assemblée des notables. c'est le choix de Michel Vovelle - qui est pourtant marxiste me semble-t-il.

Choisir une date de début ou de fin de la révolution conduit vite à des débats théoriques sans fin alors que les vrais débats portent sur la cause ou les effets d'un phénomène historique.


.


Non, mais excusez-moi, Jérôme, mais vous ne remettiez pas en cause telle ou telle périodisation, vous disiez que s'interroger sur la périodisation de la RF était, je vous cite "de faible intérêt [...] car toutes les périodisations sont conventionnelles et ont d'abord une fonction pédagogique et non pas scientifique". Je ne suis pas dans votre tête : vous écrivez, je vous lis, et je vous réponds sur ce point précis. Si vous aviez autre chose à l'esprit, comme la pertinence de telle ou telle périodisation, c'est ce qu'il aurait fallu écrire. Et c'est un autre débat.

Et je vous réponds à nouveau que la périodisation comme pédagogie, qui n'aurait de pertinence que comme soutient des programmes scolaires, c'est une affirmation fausse. Absolument fausse, je suis désolé. Le travail de l'historien étant la chronologie, il faut bien ranger les événements dans l'ordre. Ensuite, il s'agit pratiquement de découper cette chronologie, en lui donnant un sens, en mettant en lumière des articulations pertinentes. Donc périodiser. Après, on peut discuter de telle ou telle articulation, et c'est un débat bien légitime.

Et plus : dans l'esprit des hommes de l'époque, il est bien question de "terminer la Révolution" : ils n'arrêtent pas d'en parler ! C'est donc bien que sa fin a une importance. A mes yeux (et on peut en débattre), le moment où ils ont enfin l'impression que la Révolution est terminée, c'est 1804.

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Message Publié : 17 Mai 2017 8:01 
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Philippe de Commines
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De très grands historiens se sont penchés sur cette problématique délicate et certains l'ont fait au crépuscule de leur vie...question d'humilité sans doute !

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Message Publié : 17 Mai 2017 8:03 
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Philippe de Commines
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L'image n'étant pas visible je reposte !

Je pensais tout particulièrement à l'ouvrage de J.Le Goff
"Faut-il vraiment découper l'histoire en tranches ?"

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Message Publié : 17 Mai 2017 8:51 
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Eginhard
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nico86 a écrit :
L'image n'étant pas visible je reposte !

Je pensais tout particulièrement à l'ouvrage de J.Le Goff
"Faut-il vraiment découper l'histoire en tranches ?"


Certes, Nico, et c'est un bouquin intéressant, mais Le Goff ne parle pas de la périodisation en général, qu'il ne remet évidemment pas en cause. Bien au contraire. Il discute le découpage de l'histoire en grandes périodes, les "âges", qui seraient séparés les uns des autres par des ruptures - traditionnellement périodes antique, médiévale, moderne et contemporaine.

Au final, si je me souviens bien, il remet surtout en cause l'idée de renaissance et pose un terminus ad quem du "moyen-âge" chez les Encyclopédistes. Mais à aucun moment il ne remet en cause l'idée de circonscrire un événement historique dans le temps, avec un début et une fin ou un terminus ad quo et un terminus ad quem. Si c'est dans ce livre que Jérôme a trouvé la base de son argumentation, il y a probablement une confusion sur la portée de la réflexion de Le Goff : il lui fait dire bien plus que ce que Le Goff a écrit.

Le Goff parle des "âges".

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Message Publié : 17 Mai 2017 9:21 
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Philippe de Commines
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On ne peut évidemment pas se passer de périodisation de l'histoire, c'est effectivement ce que nous fait comprendre Le Goff, même si le titre apparaît trompeur.
Le découpage par période s'avère être un exercice délicat mais au combien indispensable à la compréhension d'une ère, c'est la raison pour laquelle, selon Le Goff, il ne faut pas "saucissonner" l'histoire au risque de la rendre inintelligible.

En l'espèce, pour J Le Goff, il faut rendre au Moyen Age sa signification en rallongeant sa temporalité (un long moyen âge).

C'est aussi, notre capacité de recul sur l'histoire qui nous permet de redéplacer les curseurs périodiques et de donner à telle ou telle période, tout son sens.

Nous sommes HS, mais je ne sais pas si je pourrai qualifier, "de mode de l'histoire du temps présent" tendrait à rendre plus délicat le phasage de l'histoire.

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Message Publié : 20 Mai 2017 17:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2585
Rivoli a écrit :
Je me souviens d'un de mes profs d'histoire (il y a quelque années déjà :wink: ) qui nous expliquait que la révolution se terminait réellement en 1794, soit à la chute de Robespierre et la réaction Thermidorienne. Habituellement c'est avec le 18 Brumaire en 1799 qu'on place la fin de la révolution, mais je trouve que 1794 est plus juste, après Thermidor, on assiste à une réaction contre révolutionnaire et la montée en puissance des militaires.
Bref quelle date vous semble la plus correcte ?


Cette question n'est pas illégitime mais ouvre de vastes débats ...

En effet on peut sérieusement douter que la "Révolution française" soit une période de notre Histoire avec un début et une fin ...le moyen âge a duré 1000 ans, l'antiquité 3000, ...alors la Révolution ? Qu'est ce que c'est ?

Une piste : la Révolution n'est pas une période historique en tant que telle mais plutôt la transition entre deux périodes. La fin de l'ancien système (société d'ordres, économie réglementée, monarchie absolue) et la porte ouverte vers un monde nouveau (société, économie et institutions libérales).

L'ancienne société est détruite entre 1787 (la convocation des notables) et 1791 ( la loi Le Chapelier). La nouvelle société mettra plus du temps à naître avec comme dates clefs : banque de France (1800), franc germinal (1803), code civil (1804), charte (1814), etc...

À mon avis la Révolution est comparable au triumvirat ou à la dictature de César - qui marquent la fin de la République sans pour autant créer quelque chose de neuf et de stable ...


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