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Message Publié : 20 Mai 2017 23:46 
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Eginhard
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Aigle a écrit :
En effet on peut sérieusement douter que la "Révolution française" soit une période de notre Histoire avec un début et une fin ...le moyen âge a duré 1000 ans, l'antiquité 3000, ...alors la Révolution ? Qu'est ce que c'est ?


Certes. Et le néolithique 6000 ans. Qu'est-ce que le "moyen-âge" face au néolithique ? ;)

Donner un début et une fin à la Révolution, c'est questionner ses enjeux. C'est lui donner un sens. C'est l'interroger sous un certain angle. Elle commence en 1789 (ou 1788), avec des racines qui plongent dans tout le XVIIIème siècle, elle s'achève lorsque la plupart de ses questions sont réglées, vers 1800-1804. Il y a bien un épisode révolutionnaire : entre 1789 et 1815, tout a changé. Où se trouve le point de basculement ? 1795 (Directoire) ? 1799 (Bonaparte) ? 1801 (Lunéville, le Concordat) ? Tout dépend de ce qu'on étudie comme dynamique. Mais on peut légitimement s'interroger sur cette "fin de la Révolution", au sens où un mouvement (car la Révolution, entendue par les contemporains, c'est bien un mouvement) prend fin.

J'ai du mal à comprendre qu'on nie la pertinence d'une périodisation de la Révolution française. Je vous avoue que cela m'échappe tout à fait. Que l'on discute les bornes chronologiques, c'est fort bien, mais qu'on remettre en cause l'idée même de proposer des bornes, alors là, je ne saisis plus.

Je suis tout à fait en accord avec Nico quand il écrit :

Citer :
C'est aussi, notre capacité de recul sur l'histoire qui nous permet de redéplacer les curseurs périodiques et de donner à telle ou telle période, tout son sens.


Chaque historien, ou école historique, peut déplacer ces curseurs périodiques selon l'interprétation qu'il (elle) donne de la Révolution. C'est tout à fait pertinent puisque par définition, il n'y a pas d'histoire objective, mais seulement un va-et-vient entre l'historien et son objet. Et il se trouve que la grande majorité des historiens donne aujourd'hui 1799 comme fin de la Révolution : Bonaparte figerait le mouvement révolutionnaire définitivement ; après lui, ce serait une autre souveraineté et une autre Europe.

A discuter.

1794 comme fin de la Révolution, c'était un point de vue d'historien marxistes. La Révolution était populaire avant tout. Une marche vers la démocratie. La chute de la Montagne avait enterré tous les espoirs de la RF en laissant surgir une élite bourgeoise accaparant tous les pouvoirs.

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Message Publié : 21 Mai 2017 8:32 
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Vaste débat que la fin de la Révolution, comme le dit Jefferson, tout dépend de la problématique...
Je considère souvent que la Révolution s'achève avec le Premier Empire en 1804. Ça marque la mise en place d'une monarchie constitutionnelle assez perenne avec des tentatives de rabibochages avec le reste des monarchies européennes (même si au final c'est un échec). Finalement, l'idée de fond est celle de 1789, même si la forme n'est pas spécialement celle attendue.
Mais la phase qui suit, 1814-1870, reste sur la même idée: quelle monarchie constitutionnelle pour la France ?


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Message Publié : 25 Mai 2017 15:41 
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Eginhard
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Malicorne a écrit :
Vaste débat que la fin de la Révolution, comme le dit Jefferson, tout dépend de la problématique...
Je considère souvent que la Révolution s'achève avec le Premier Empire en 1804. Ça marque la mise en place d'une monarchie constitutionnelle assez perenne avec des tentatives de rabibochages avec le reste des monarchies européennes (même si au final c'est un échec). Finalement, l'idée de fond est celle de 1789, même si la forme n'est pas spécialement celle attendue.
Mais la phase qui suit, 1814-1870, reste sur la même idée: quelle monarchie constitutionnelle pour la France ?


Pour le coup, sur la question de la forme et du fond, je suis en désaccord : l'esprit de 1789 ne me semble pas dans 1804. Ou du moins, c'est l'inverse qui s'est produit, me semble-t-il ; la forme est plus ou moins celle attendue, le fond pas du tout.

Il y a eu entre temps un basculement d'une certaine représentation du bon gouvernement. En 1789, les révolutionnaires veulent un législatif fort et un exécutif faible, en conservant la monarchie, garante des institutions. En 1804, c'est l'inverse qui s'est produit : une monarchie constitutionnelle, certes, mais un exécutif tout-puissant, un législatif presque inexistant, une souveraineté populaire réduite au plébiscite.

C'est en ce sens que je plaçais pour ma part la fin de la Révolution française en 1804 (ou 1802) : parce qu'elle a échoué à accoucher d'autre chose que d'une dictature. Il n'est pas question de nier ses apports - l'abolition du régime féodal étant le principal - mais de dire que son rêve d'une souveraineté nationale et d'un régime représentatif s'est pris les pieds dans le tapis de la lâcheté de ses élites, pour s'écraser contre le mur de l'ambition de Bonaparte.

On pourrait évoquer le retour aux formes, sinon au fond, de l'Ancien Régime (noblesse d'Empire, légion d'honneur, réorganisation du savoir et des sociétés savantes, restauration de l'esclavage, etc.), qui marque bien le renoncement des élites à certains acquis importants de la période 1789-1799.

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Message Publié : 28 Mai 2017 7:57 
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On est à peu près sur le même longueur d'ondes je pense, mais mes propos n'étaient pas clair.

L'idée de fond identique à 1789 c'était pour moi juste la monarchie constitutionnelle.
La différence de forme c'est justement l'écart entre le système parlementaire sous l'égide des Bourbons, espéré en 1789, et le système moins parlementaire sous l'égide de Bonaparte tel qu'il se met en place en 1804.

On ne voit pas dans le même sens fond et forme mais l'idée est la même.


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Message Publié : 25 Juin 2017 22:02 
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D'accord avec " Jefferson ", la périodisation n'est pas une nécessité pédagogique. Elle est un outil essentiel de l'historien. Il est logique et éclaircissant d'étudier la préhistoire, l'antiquité, le moyen-âge, etc etc Même si toutes se rejoignent dans la grande histoire, chacune peut présenter ses caractéristiques, de plus certains évènements sont si importants qu'il est logique de les considérer comme début d'une nouvelle ère: je pense notamment à l'invention de l'écriture ou à la découverte de l'Amérique parmi tant d'autres.

Mais pour répondre à la question du sujet, je ne suis plus d'accord avec " Jefferson ". Il me semble que la fin de la révolution se situe bien en 1799 - et non en 1804 - suite à Brumaire, comme le clama Bonaparte en personne, qui se voit confier tout le pouvoir exécutif, et une partie du législatif: " Citoyens, la Révolution est fixée aux principes qui l'ont commencée, elle est finie ".

Imaginons une défaite française à Marengo, c'est un 1814 avant l'heure, une restauration et un retour de l'ancienne noblesse, et pas un retour des révolutionnaires de quelconque obédience, dont le mouvement est trop essoufflé, manque dorénavant de cadres ( et pour cause! nombre d'entre eux ont péri) et a perdu même sa légitimité aux yeux du peuple. Imaginons que l'attentat de la rue Saint-Nicaise en finisse avec Bonaparte, même chose, un probable retour de la monarchie, et la reine des preuves en est que ses auteurs étaient royalistes.

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Message Publié : 26 Juin 2017 6:49 
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Eginhard
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Mathieu Dampierre a écrit :

Mais pour répondre à la question du sujet, je ne suis plus d'accord avec " Jefferson ". Il me semble que la fin de la révolution se situe bien en 1799 - et non en 1804 - suite à Brumaire, comme le clama Bonaparte en personne, qui se voit confier tout le pouvoir exécutif, et une partie du législatif: " Citoyens, la Révolution est fixée aux principes qui l'ont commencée, elle est finie ".


Certes, mais ce n'est pas parce que le nouveau gouvernement né de Brumaire l'affirme que c'est une réalité - en 1799-1800, "finir la Révolution" est encore une volonté, pas un constat, même si le nouveau pouvoir voudrait faire croire le contraire. Quant à une défaite à Marengo ou la mort de Bonaparte sous le couteau (ou la machine infernale) des conjurés, bien malin est celui qui pourrait affirmer que la monarchie aurait été rétablie. Personnellement, je ne vois pas bien ce qui permet de l'affirmer.

Sinon, point de détail, mais Bonaparte ne se voit pas confier une partie du législatif - il y a un basculement, qu'on appelait depuis quatre ou cinq ans (en fait depuis Fructidor an V), des pouvoirs exécutifs et législatifs, le premier étant particulièrement renforcé au détriment du second. Mais c'est peut-être ce que vous vouliez dire, en écrivant "Bonaparte en personne, qui se voit confier tout le pouvoir exécutif, et une partie du législatif". Avant 1802, il y a bien un législatif virulent, qui cause d'ailleurs bien des soucis à Bonaparte.

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Message Publié : 26 Juin 2017 9:50 
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Citer :
Quant à une défaite à Marengo ou la mort de Bonaparte sous le couteau (ou la machine infernale) des conjurés, bien malin est celui qui pourrait affirmer que la monarchie aurait été rétablie. Personnellement, je ne vois pas bien ce qui permet de l'affirmer.


Je ne l'affirme pas, je le pense. Ce qui s'est passé en 1814 et 1815 me laisse dire que le Directoire, corrompu et impuissant, avait achevé de délégitimer les cadres du mouvement révolutionnaire, ce dernier lui-même très essoufflé. (Et les Français aussi!)

Citer :
il y a un basculement, qu'on appelait depuis quatre ou cinq ans (en fait depuis Fructidor an V), des pouvoirs exécutifs et législatifs, le premier étant particulièrement renforcé au détriment du second. Mais c'est peut-être ce que vous vouliez dire, en écrivant "Bonaparte en personne, qui se voit confier tout le pouvoir exécutif, et une partie du législatif".


Oui.

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Message Publié : 26 Juin 2017 10:55 
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Le problème est que les hommes de 1799 n'avaient pas en tête les événements de 1814. Le Directoire était moins mal en point qu'on a pu l'écrire, déjà. Même si la propagande brumairienne s'est efforcée de noiricir le tableau. C'était le régime lui-même qui souffrait d'un fort déficit d'image, pas la pensée républicaine. Le régime impérial n'est accordé en 1804 que parce qu'il entretenait l'illusion d'une continuité de la République.

Bonaparte s'est heurté à une forte opposition au Tribunat et nombre de brumairiens déçus se sont exprimés (pas autant qu'il aurait été possible, étant donné la chape de plomb qui s'est abattue sur la liberté de la presse). À bien des égards, c'est Bonaparte et ses sbires, à partir de 1802, qui ont préparé les esprits a un retour à la monarchie. Personne, hors quelques crypto-royalistes et quelques brumairiens de l'entourage de Bonaparte, ne demandait cela avant 1801.

Si je place la fin de la Révolution en 1802/1804, c'est que c'est le moment où la République rêvée en 1792 n'est plus qu'un mot vide. Mais c'est justement parce que je considère que la Révolution, c'est la naissance de la République française, et une marche vers une démocratie, aspiration stoppée net par Bonaparte.

Si on considère que l'aspiration de 1789 n'était que l'abolition du régime féodal et l'égalité civile (et rien de plus), oui, 1799 est une borne cohérente. Je pense que c'est adopter le point de vue de Bonaparte, toutefois. C'est exactement ce qu'il exprime dans son "la Révolution est finie, etc.".

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Message Publié : 26 Juin 2017 12:14 
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Jefferson a écrit :
Si je place la fin de la Révolution en 1802/1804, c'est que c'est le moment où la République rêvée en 1792 n'est plus qu'un mot vide. Mais c'est justement parce que je considère que la Révolution, c'est la naissance de la République française, et une marche vers une démocratie, aspiration stoppée net par Bonaparte.

Une anecdote, à cette époque :
Un citoyen, mettons... Normand -j'ai oublié - fait visiter Rouen à Lucien Bonaparte, et lui vante les charmes de la Normandie, "la plus belle province du royaume." Puis embarrassé d'avoir parlé du royaume, il s'excuse auprès de Lucien :
- l'habitude, vous comprenez...
Et Lucien :
- Oh ne vous excusez pas, moi-même il m'arrive encore de parler de république ! lol

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 26 Juin 2017 12:27 
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Jefferson a écrit :
bien malin est celui qui pourrait affirmer que la monarchie aurait été rétablie. Personnellement, je ne vois pas bien ce qui permet de l'affirmer.


Douce magie des "what-if ?"... lol
Quand on commence par un "Imaginons..." (sic), c'est assurément l'histoire qui en prend un sérieux coup...

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Message Publié : 26 Juin 2017 13:00 
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Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
bien malin est celui qui pourrait affirmer que la monarchie aurait été rétablie. Personnellement, je ne vois pas bien ce qui permet de l'affirmer.


Douce magie des "what-if ?"... lol


Si vous aviez un minimum d'honnêteté, " Drouet Cyril " vous auriez cité ma réponse, quelque peu étayée de surcroît: "Je ne l'affirme pas, je le pense. Ce qui s'est passé en 1814 et 1815 me laisse dire que le Directoire, corrompu et impuissant, avait achevé de délégitimer les cadres du mouvement révolutionnaire, ce dernier lui-même très essoufflé. (Et les Français aussi!)
Les " what-if ? " ne doivent évidemment pas constituer une preuve irréfutable, mais ils peuvent servir pour tenter de répondre à certaines questions, arguments à l'appui. Bonaparte en personne les utilisa moult fois, notamment à Sainte-Hélène.
Vous devriez peut-être de temps à autre utiliser ces procédés qu'apparemment vous abhorrez, car je constate que si vous êtes intervenu sarcastiquement vous n'avez néanmoins pas répondu à la question du sujet.

Citer :
Quand on commence par un "Imaginons..." (sic), c'est assurément l'histoire qui en prend un sérieux coup...


Allons, allons...Ce n'est certainement pas vous, " Drouet Cyril " qui allez me faire la leçon. Je connais votre passé d' " exclu de forum ", pour votre non-respect d'une loi fondamentale de l'historien: l'objectivité.
Je suis fort contrit d'utiliser ce ton désagréable, préférant les conversations didactiques à ces petites piques guère honorables, mais avouez que vous m'avez tendu la perche!

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Message Publié : 26 Juin 2017 13:11 
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Fustel de Coulanges
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Mathieu Dampierre a écrit :
Si vous aviez un minimum d'honnêteté, " Drouet Cyril " vous auriez cité ma réponse


J'en ai cité le début : "Imaginons", ça suffit amplement pour juger de l'intérêt de la suite...
Rassurez-vous, cela n'est pas contre vous ; il vous suffira d'aller fouiner dans les archives du forum pour vous apercevoir que je suis assez peu tendre (mais pas méchant) avec ceux qui veulent en histoire nous parler de leur imagination (sans doute débordante et passionnante), à défaut de faits.

Mathieu Dampierre a écrit :
Je connais votre passé d' " exclu de forum ", pour votre non-respect d'une loi fondamentale de l'historien: l'objectivité.


Après les activités ludiques et imaginatives : du grand n'importe quoi...
Poursuivez plutôt en MP (ce genre d'attaque mensongère n'intéresse personne ici) ; mais je ne vous promets que je vous répondrai... lol



Fin de parenthèse "what-ifienne" et diffamatoire pour moi. :arrow:

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Message Publié : 26 Juin 2017 13:17 
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Drouet Cyril a écrit :
Mathieu Dampierre a écrit :
Si vous aviez un minimum d'honnêteté, " Drouet Cyril " vous auriez cité ma réponse


J'en ai cité le début : "Imaginons", ça suffit amplement pour juger de l'intérêt de la suite...
Rassurez-vous, cela n'est pas contre vous ; il vous suffira d'aller fouiner dans les archives du forum pour vous apercevoir que je suis assez peu tendre (mais pas méchant) avec ceux qui veulent en histoire nous parler de leur imagination (sans doute débordante et passionnante), à défaut de faits.

Mathieu Dampierre a écrit :
Je connais votre passé d' " exclu de forum ", pour votre non-respect d'une loi fondamentale de l'historien: l'objectivité.


Après les activités ludiques et imaginatives : du grand n'importe quoi...
Poursuivez plutôt en MP (ce genre d'attaque mensongère n'intéresse personne ici) ; mais je ne vous promets que je vous répondrai... lol



Fin de parenthèse "what-ifienne" et diffamatoire pour moi. :arrow:


C'est vous qui êtes mensonger, " Drouet Cyril ". Ma réponse à l'objection de " Jefferson ":
Citer :
Personnellement, je ne vois pas bien ce qui permet de l'affirmer.
ne commençait bien entendu pas par "Imaginons" mais par: " Je ne l'affirme pas, je le pense."

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Message Publié : 26 Juin 2017 13:24 
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Fustel de Coulanges
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Je rebondissais seulement sur cela :
Mathieu Dampierre a écrit :
Imaginons une défaite française à Marengo, c'est un 1814 avant l'heure, une restauration et un retour de l'ancienne noblesse


Bref... Tout le monde s'est aperçu que vous êtres très satisfait de ce que vous imaginez et pensez sur la base de cette hypothèse ; et que moi, au contraire, j'y trouve guère de sens. Passons donc. %1

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