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 Sujet du message : Lucien Bonaparte
Message Publié : 01 Nov 2017 8:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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J'ai du mal à former mon jugement sur le frère de l'Empereur.

Il existe une certaine tendance majoritaire si ce n'est officielle à le présenter comme un courageux républicain qui a résisté au despotisme de son frère ...et de fait il a rompu avec lui et n'a jamais accepté d'effectuer aucune concession ...de sorte que Napoleon devra bien accepter son mariage (aux cent jours seulement certes ...)...

Mais certains éléments tout à fait avérés vont dans un sens contraire. Par exemple dès le début du consulat il plaide pour une monarchie héréditaire. C'est lui qui a fait écrire (par Fontanes probablement) puis a diffusé le fameux parallèle...enfin son salon et celui en sa sœur Elisa qu il fréquentait beaucoup étaient très fréquentés par des monarchistes de retour d'emigration et non par des républicains....

Autre chose : son abondante production littéraire révèle t elle un artiste ou au contraire un mégalomane ?

Et enfin son allégeance très étroite à la papauté peut elle être compatible à des sentiments républicains profonds (au moins tels qu'on les entendait au début du siècle avant dernier) ?

Et j'ajoute une autre question : le mariage avec la belle Alexandrine fut il la vraie cause de la rupture ? Ou y a t il une cause plus politique ou personnelle ?


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 01 Nov 2017 9:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je ne suis pas spécialiste des Bonaparte, et d'autres pourront sans doute développer le point précis de Lucien. Je me contenterai de rappeler qu'en 1799 (et même en 1804), la république n'est pas encore forcément un régime sans monarque. Pour beaucoup de républicains, au contraire, un monarque, au pouvoir limité par une constitution, est la garantie du fonctionnement des institutions. On peut être républicain ET monarchiste. Il suffit de croire en l'égalité civile, c'est à dire l'égalité devant la loi, et en des représentants élus, recevant des mandats pour une durée limitée. Pour le reste....

Le despotisme, en revanche, est bien incompatible avec la république dans l'esprit des intellectuels de l'époque.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 03 Nov 2017 10:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Sans vouloir jouer à l'expert, n'y a-t-il pas dans l'affaire une dimension héréditaire ?

Je m'explique : Joseph n'ayant pas de fils pas plus que Napoléon lui-même, il aurait été logique que dans l'ordre de l'hérédité traditionnelle les fils de Lucien soient les successeurs "légitimes" (si j'ose employer ce mot pour des Bonaparte) de l'"empereur" fondateur. Dès lors la femme de Lucien serait devenue la mère du prince héritier ("Dauphin de l'empire" ?) soit une quasi-impératrice ou au moins une future "madame mère".

Cela signifie que la question dépasse largement celle du statut d'une belle-soeur ou d'un beau frère comme le fade mari d'Elisa !


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 03 Nov 2017 13:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Ne peut-on déjà considérer qu'il était le plus intelligent des frères ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 03 Nov 2017 13:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pourquoi ?


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 03 Nov 2017 15:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Son rôle décisif à Brumaire
et son caractère moins docile que les autres
mais j'admets que ma remarque, tout compte fait, peut être considérée comme hors sujet !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 04 Nov 2017 15:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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bourbilly21 a écrit :
Son rôle décisif à Brumaire
et son caractère moins docile que les autres
mais j'admets que ma remarque, tout compte fait, peut être considérée comme hors sujet !


Merci cher Bourbilly

Vous êtes bien au contraire au coeur de mon questionnement : que penser de Lucien ? était il un alter ego de Napoleon par l'intelligence, l'ambition, l'audace, ... ou au contraire une fausse valeur qui a cherché à se rendre célèbre par une attitude factice d'opposant politique?

En dehors de son attitude en brumaire et de sa fidèlité conjugale que peut on dire en sa faveur ?


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 04 Nov 2017 15:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Jerôme a écrit :
Sans vouloir jouer à l'expert, n'y a-t-il pas dans l'affaire une dimension héréditaire ?

Je m'explique : Joseph n'ayant pas de fils pas plus que Napoléon lui-même, il aurait été logique que dans l'ordre de l'hérédité traditionnelle les fils de Lucien soient les successeurs "légitimes" (si j'ose employer ce mot pour des Bonaparte) de l'"empereur" fondateur. Dès lors la femme de Lucien serait devenue la mère du prince héritier ("Dauphin de l'empire" ?) soit une quasi-impératrice ou au moins une future "madame mère".

Cela signifie que la question dépasse largement celle du statut d'une belle-soeur ou d'un beau frère comme le fade mari d'Elisa !


Merci Cher Jérôme

Je n'avais pas perçu cet enjeu successoral... il est vrai que le sujet n'est pas clair entre 1804 et 1811. Si Lucien s'était réconcilié avec son frère, il aurait été réintégré dans la famille impériale avec préséance sur Louis ...

Par ailleurs sachez qu'on ne parle pas de "dauphin de l'empire" mais de "prince impérial" et de "Roi de Rome"


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 04 Nov 2017 15:36 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Jefferson a écrit :
Je ne suis pas spécialiste des Bonaparte, et d'autres pourront sans doute développer le point précis de Lucien. Je me contenterai de rappeler qu'en 1799 (et même en 1804), la république n'est pas encore forcément un régime sans monarque. Pour beaucoup de républicains, au contraire, un monarque, au pouvoir limité par une constitution, est la garantie du fonctionnement des institutions. On peut être républicain ET monarchiste. Il suffit de croire en l'égalité civile, c'est à dire l'égalité devant la loi, et en des représentants élus, recevant des mandats pour une durée limitée. Pour le reste....

Le despotisme, en revanche, est bien incompatible avec la république dans l'esprit des intellectuels de l'époque.


Merci cher Jefferson

Votre point de vue correspond bien à la doctrine d'hommes comme Roederer (voire Fouché ou Sieyès ?) mais je doute qu'elle soit en phase avec les idées de Lucien qui, au contraire, est réputé pour ses liens d'amitiés avec les milieux monarchistes catholiques (Fontanes, Bonald ... et bien sûr Châteaubriand). N'oubliez pas qu'il s'est exilé à Rome pour se placer sous la protection du Pape ...pas très républicain tout cela ...

C'est pour cela que je ne vois guère de cohérence dans son action ni dans ses idées ...


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 07 Nov 2017 20:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je signale au Forum que j'avais ouvert il y a quelques temps un fil voisin sur "Napoleon et sa famille" qui mentionnait en particulier le regard négatif de Thieery Lentz sur Lucien

viewtopic.php?f=55&t=39695&hilit=N+et+ses+frères


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 11 Nov 2017 17:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2730
Jerôme a écrit :
Je signale au Forum que j'avais ouvert il y a quelques temps un fil voisin sur "Napoleon et sa famille" qui mentionnait en particulier le regard négatif de Thieery Lentz sur Lucien

viewtopic.php?f=55&t=39695&hilit=N+et+ses+frères


Merci Cher Jérôme, votre fil m'avait échappé. j note avec intérêt que le jugement de Lentz sur lucien est assez négatif... A creuser ...


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 Sujet du message : Re: Lucien Bonaparte
Message Publié : 11 Nov 2017 21:45 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 138
--
Aigle a écrit :
... les idées de Lucien qui, au contraire, est réputé pour ses liens d'amitiés avec les milieux monarchistes catholiques (Fontanes, Bonald ... et bien sûr Châteaubriand). N'oubliez pas qu'il s'est exilé à Rome pour se placer sous la protection du Pape ...pas très républicain tout cela ...
C'est pour cela que je ne vois guère de cohérence dans son action ni dans ses idées ...

Montesquieu, plein d'admiration pour les régimes antiques et en tant qu'humaniste est dit avoir l'esprit républicain (Cf. : du principe de la démocratie), de là à être révolutionnaire...
Les idées d'un homme évoluent avec l'âge, la carrière, la "Fortune" ; les hommes ont aussi la chance de pouvoir être autre chose que monolithique ou binaires. Ce qui semble cohérent à l'un peut aussi bien être un mauvais choix tactique pour le voisin et bien souvent les hommes aux idéaux purs et durs n'ont pas de déroulement de carrière.
Si Lucien a été proche de Fontanes, c'est pour la plume de celui-ci. Il a aussi été proche de Chateaubriand car très assidu (une grosse tocade) pour Mme de Récamier dont il squattait les salons (alors que tous deux fussent mariés). Il a même été jusqu'à l'abreuver de missives amoureuses que la belle a largement partagé avec son entourage pour mieux en rire. Là encore, Lucien a assumé : oui, il était amoureux et ses lettres sont celles d'un amoureux aussi, il ne faut pas y chercher quelque chose de raisonnable, pas plus qu'une prose destinée à la postérité.
Lucien était "proche" de Lord Byron. La proximité ? Le traducteur de Lucien était un ami de Byron... Il faut donc parfois étudier les liens que l'on annonce comme des proximités qui tendent à montrer que et qui -au final- ne montrent rien de bien solide.
Lucien Bonaparte est comme tous les hommes de son époque (la RF), il évolue selon ses opportunités. Pourtant une ligne ne change pas : il ne devra aucun titre à son frère, celui-ci restera toujours son débiteur d'un moment, même si ce moment a été certainement exagéré, il n'en reste pas moins "LE" moment ; le seul aussi où l'on peut constater que le charisme de Bonaparte est un peu mis à mal et l'affaire rattrapée par celui qui semble le moins "adaptable"... pour un régime autoritaire très certainement.
Dans cette famille où les unions sont aussi vite faites que défaites selon les besoins, Lucien garde le cap : l'union est -pour l'église- un pilier semble-t-il. Là encore, il s'est démarqué et ne pouvait -par ses choix- que plaire à Rome.

Que Lucien ait eu l'esprit jacobin, pourquoi pas ? NB a bien vu Rousseau comme le nec plus ultra et Augustin R. comme une personne très fréquentable. Comme quoi, les idées changent selon les moments et les personnes à courtiser.
Lucien n'a pas l'âge requit et pourtant est élu puis devient président. Il ne doit ceci qu'à son propre tissu relationnel : il a donc fallu qu'il soit diablement convaincant et personne n'est plus convaincant que lorsque l'idée prêchée est aussi sienne. Si NB fait la grimace lors de la publication de Lucien, c'est un peu oublier "le souper de Beaucaire" au talent bien moindre.
Trop tôt et un risque, et bien non ! Ce n'était nullement trop tôt car l'idée était déjà chez beaucoup quant au tournant que prendrait l'affaire. D'ailleurs les choix étaient-ils si nombreux ?
Pour Rome : où échapper à la vindicte de son aîné tout ayant une protection non négociable ? Chez les ennemis ou près d'un personnage dont l'autorité fait encore loi, les humiliations épargnées à son épouse et des titres à donner.
Ce sera le pape pour la protection et le titre (je crois que la demande vient de Lucien mais je n'en suis pas certaine : il y eut deux titres), les Anglais pour son côté écrivain qui veut être publié (à ce moment, il s'agissait d'une pièce de théâtre).
Le pragmatisme semble être familial chez les Bonaparte.

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