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Message Publié : 22 Nov 2017 19:03 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Jerôme a écrit :
Le point choquant dans les guerres de Vendée n'est pas de savoir si on a commis ou pas un "génocide" (expression anachronique) mais tout simplement de constater que les révolutionnaires ont trahi leurs propres valeurs et d'expliquer pourquoi.

Voltaire et d'autres ont largement fait évoluer les mentalités du XVIIIè siècle en ce qui concerne la raison d'Etat et la justice. En outre la révolution de 1789 s'est faite au nom des Droits de l'Homme. Dès lors on pouvait légitimement s'attendre à ce que les Conventionnels et leurs généraux adoptent des techniques guerrières sensiblement différentes de celles employées sous Louis XIV contre les camisards ou de celles de Napoléon contre les Espagnols.

C'est cela qui devrait faire l'objet d'un débat.

Il y a plusieurs hypothèses : le stress de la guerre, la peur des républicains de subir des sanctions terribles si la France était vaincue, l'horreur ressenti face à ce qu'on peut regarder comme une trahison de la part des Vendéens, la conviction que la convention exprimait la volonté du peuple dans toute sa grandeur et que les Vendéens n'étaient que des arriérés superstitieux, esclaves de leurs seigneurs et de leurs prêtres, etc ...

Pour ma part, je me demande si on ne peut pas interpréter la répression à la lumière de l'opposition entre Voltaire et Rousseau. Le premier exige tolérance et respect des procédures tandis que le second privilégie la volonté générale, en l'occurrence exprimée par la convention, et le patriotisme de style "Romain" et donc sans pitié avec les traitres ! Voltaire c'est l'esprit de 89. Rousseau celui de 93 !


Les révolutionnaires ont trahi leurs propres valeurs...

Je n'en suis pas certain. Le mot "révolution" n'est pas synonyme de modération ou de pragmatisme. Une révolution est radicale par nature. La Révolution de 1917, par exemple, fut radicale.

Tout cela mérite discussion. Le sujet n'est pas facile.


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Message Publié : 23 Nov 2017 9:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Jerôme a écrit :
Pour éviter l'intellectualisme et nous replacer dans le contexte, je signale l'article 35 de la déclaration des droits de l'Homme du 24 juin 1793 :

" Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5084.html

Les conventionnels ne semblent pas avoir considéré que ce droit pouvait être reconnu aux Vendéens !

Tout s'explique quand on connait lecontexte de l'époque.
"Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu'elle a osé douter des bienfaits de la liberté"
Dans son "Histoire passionnée de la France" Jean Sévillia affirme que cette assertion se trouve dans une lettre adressée au général Haxo.


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Message Publié : 23 Nov 2017 10:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Si on joue au "copier/coller" d'autres fil de discussion qui concernent (plus ou moins) même sujet !!

Jefferson a écrit :
Pour éviter l'intellectualisme et nous replacer dans le contexte, je signale l'article 35 de la déclaration des droits de l'Homme du 24 juin 1793 :

" Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5084.html

Les conventionnels ne semblent pas avoir considéré que ce droit pouvait être reconnu aux Vendéens !


Jerôme a écrit :

Ce n'est pas ce que pensaient les Conventionels. L'article 35 précise l'application de ce droit à l'insurrection : "Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs".

Pour les Conventionels, les Droits du peuple n'étaient pas bafoués. Les Vendéens, à leurs yeux, s'opposaient aux lois de la République, c'étaient des brigands et des contre-révolutionnaires.



Hugues de Hador a écrit :

Certes et c'est tout le défi de nos "bonnes vieilles" démocraties.

Quand une portion du peuple prônent des "droits" (ou des envies) qui vont, à terme, mettre en danger le système même des droits qui nous protègent, que devons nous faire ?????

(je ne sais pas si je me fais bien comprendre ??)

Mais là, nous sommes sur un autre débat et bien entendu, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : rien ne justifie un massacre de population civile ou militaire.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 23 Nov 2017 13:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Jerôme a écrit :
Pour éviter l'intellectualisme et nous replacer dans le contexte, je signale l'article 35 de la déclaration des droits de l'Homme du 24 juin 1793 :

" Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5084.html

Les conventionnels ne semblent pas avoir considéré que ce droit pouvait être reconnu aux Vendéens !

Tout s'explique quand on connait lecontexte de l'époque.
"Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu'elle a osé douter des bienfaits de la liberté"
Dans son "Histoire passionnée de la France" Jean Sévillia affirme que cette assertion se trouve dans une lettre adressée au général Haxo.


Vous sauriez nous dire qui était ce général Haxo, son rôle dans les affaires de Vendee et qui lui a envoyé cette lettre d'où est extraite cette citation ? Il n'est évidemment pas question de douter de la contexualisation irréprochable de Jean Sevilla, bien sûr, dont l'honnêteté intellectuelle n'est pas à démontrer, mais ma mémoire me joue des tours.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 23 Nov 2017 14:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pourquoi multiplier les fils de discussion autour de la Vendée ? c'est pour essayer de faire passer ses idées par la fenêtre alors qu'elles n'arrivent pas à franchir le seuil de la porte ?

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 23 Nov 2017 14:35 
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Thucydide
Thucydide

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nico86 a écrit :
Pourquoi multiplier les fils de discussion autour de la Vendée ? c'est pour essayer de faire passer ses idées par la fenêtre alors qu'elles n'arrivent pas à franchir le seuil de la porte ?


Parce que vous n'avez pas protesté quand des messages hors-sujet (passionant mais hors-sujet tout de même) ont été postés sur un fil qui a été créé en avril 2004 pour discuter de la pertinence d'une hypothèse clairement formulée.
viewtopic.php?f=55&t=2297


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Message Publié : 23 Nov 2017 15:50 
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Philippe de Commines
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Localisation : Vienne (86)
Arkoline a écrit :
nico86 a écrit :
Pourquoi multiplier les fils de discussion autour de la Vendée ? c'est pour essayer de faire passer ses idées par la fenêtre alors qu'elles n'arrivent pas à franchir le seuil de la porte ?


Parce que vous n'avez pas protesté quand des messages hors-sujet (passionant mais hors-sujet tout de même) ont été postés sur un fil qui a été créé en avril 2004 pour discuter de la pertinence d'une hypothèse clairement formulée.
viewtopic.php?f=55&t=2297


"Les révolutionnaires ont trahi leurs propres valeurs..."

Si la problématique est bien celle des dérives Révolutionnaires, le libellé du fil ne me semble pas approprié...ensuite si le titre n'est pas raccord avec la problématique il ne faut pas s'étonner d'avoir des HS à tout bout de champ.

Ce n'est là qu'un modeste avis.

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 23 Nov 2017 16:24 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Ai-je parlé d'un HS sur ce fil ?
Non, j'ai parlé des HS qui sont apparus depuis environ 24 h sur le fil créé en 2004 (Autour de la Vendée). Personne n'a protesté, hormis moi même.
viewtopic.php?f=55&t=2297&p=543235#p543235


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Message Publié : 23 Nov 2017 16:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Arkoline a écrit :
Ai-je parlé d'un HS sur ce fil ?
Non, j'ai parlé des HS qui sont apparus depuis environ 24 h sur le fil créé en 2004 (Autour de la Vendée). Personne n'a protesté, hormis moi même.
viewtopic.php?f=55&t=2297&p=543235#p543235


Vous avez raison, arrêtons les digressions, et suivant votre exemple, revenons à l'histoire, ainsi que vos nombreux messages nous y engagent.

Je renouvelle donc ma question, que vous avez sans doute ratée, plus haut : "Vous sauriez nous dire qui était ce général Haxo, son rôle dans les affaires de Vendée et qui lui a envoyé cette lettre d'où est extraite cette citation ? Il n'est évidemment pas question de douter de la contextualisation irréprochable de Jean Sevilla, bien sûr, dont l'honnêteté intellectuelle n'est pas à démontrer, mais ma mémoire me joue des tours".

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Message Publié : 23 Nov 2017 19:24 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Jefferson a écrit :
Vous sauriez nous dire qui était ce général Haxo, son rôle dans les affaires de Vendee et qui lui a envoyé cette lettre d'où est extraite cette citation ? Il n'est évidemment pas question de douter de la contexualisation irréprochable de Jean Sevilla, bien sûr, dont l'honnêteté intellectuelle n'est pas à démontrer, mais ma mémoire me joue des tours.

Où avais-je donc la tête ? J'ai oublié de restitué la citation dans son contexte. Si l'on en croit Jean Sévillia : Des représentants en mission l'écrivaient au général Haxo : « Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu'elle a osé douter des bienfaits de la Liberté. »

Quand Sévillia parle des "représentants", ce sont des représentants du gouvernement. Cette fonction est décrite dans Wikipedia : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Représentant_en_mission[/url]

Nicolas Haxo est un général de l'armée. En 1793-1794 il doit participer à la guerre contre les insurgés vendéens. Pour plus de détail : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Haxo


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Message Publié : 23 Nov 2017 19:40 
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Jean Froissart
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Ha. Merci. Vos sources, c'est donc Sevilla et Wikipedia. Vous avez conscience que vous fondez vos certitudes sur un appareil critique à peu près aussi épais qu'une feuille de papier à cigarette ? Vous ne savez pas qui est Haxo, vous ne savez pas ce qu'il a fait, ni ce qu'il faisait en Vendée (et les auteurs de la fiche Wikipedia non plus, d'ailleurs), vous ne savez pas qui lui a écrit, et donc vous n'avez aucune idée de l'auteur de la lettre, à part que c'était un "représentant du gouvernement".

Du coup, ne sachant ni qui est Haxo, ni qui lui a écrit, je me demande bien ce que vous pouvez en tirer. Un gars a dit un truc à un autre, dans une lettre dont on ne sait rien, à "un moment", et c'est digne d'être présenté comme une évidence qu'on pourrait généraliser à la France révolutionnaire toute entière.

Et ben dites donc.

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Message Publié : 23 Nov 2017 20:17 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
Vous ne savez pas qui est Haxo, vous ne savez pas ce qu'il a fait, ni ce qu'il faisait en Vendée

Quels sont les éléments qui vous autorisent à dire que j'ignore qui est Haxo et ce qu'il a fait en Vendée ?
Quelqu'un m'aurait-il demandé de rédiger une biographie complète d'Haxo ?



Jefferson a écrit :
Vous ne savez pas qui est Haxo, vous ne savez pas qui lui a écrit, et donc vous n'avez aucune idée de l'auteur de la lettre, à part que c'était un "représentant du gouvernement".

Puisque nous parlons des guerres de Vendée, il s'agit probablement d'un de ces "représentants" :

Pierre-Anselme Garrau
Marie-Pierre-Adrien Francastel
Nicolas Hentz
Pierre-Louis Prieur
Pierre Bourbotte

En octobre 1793, Francastel est nommé représentant du peuple en mission près de l’armée de l’Ouest aux côtés de Carrier, Bourbotte, et Turreau.


Jefferson a écrit :
Vous ne savez pas qui lui a écrit, et donc vous n'avez aucune idée de l'auteur de la lettre, à part que c'était un "représentant du gouvernement".

Supposons que Pierre Bourbotte soit l'auteur de la lettre. Que puis-je en conclure ?
La conclusion serait-elle différente s'il s'agit de Hentz ou Prieur ?



Jefferson se livre à une charge contre un membre du forum, en l'ocurrence moi :
Citer :
Ha. Merci. Vos sources, c'est donc Sevilla et Wikipedia. Vous avez conscience que vous fondez vos certitudes sur un appareil critique à peu près aussi épais qu'une feuille de papier à cigarette ? Vous ne savez pas qui est Haxo, vous ne savez pas ce qu'il a fait, ni ce qu'il faisait en Vendée (et les auteurs de la fiche Wikipedia non plus, d'ailleurs), vous ne savez pas qui lui a écrit, et donc vous n'avez aucune idée de l'auteur de la lettre, à part que c'était un "représentant du gouvernement".

Du coup, ne sachant ni qui est Haxo, ni qui lui a écrit, je me demande bien ce que vous pouvez en tirer. Un gars a dit un truc à un autre, dans une lettre dont on ne sait rien, à "un moment", et c'est digne d'être présenté comme une évidence qu'on pourrait généraliser à la France révolutionnaire toute entière.


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Message Publié : 23 Nov 2017 20:29 
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Jean Froissart
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Vous êtes sérieux ? Je vous demande qui est Haxo, ce qu'il a fait en Vendée et vous me filez un lien Wikipedia qui n'en parle même pas. Vous appelez les représentants en mission des "Représentants du gouvernement". Franchement...

Je n'ai pas besoin de donner la charge, vous vous tirez vos balles dans le pied sans que quiconque ait besoin de donner l'assaut.

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Message Publié : 23 Nov 2017 20:59 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 57
Jefferson a écrit :
Vous êtes sérieux ? Je vous demande qui est Haxo, ce qu'il a fait en Vendée et vous me filez un lien Wikipedia qui n'en parle même pas. Vous appelez les représentants en mission des "Représentants du gouvernement". Franchement...


Pouvez-vous répondre à ma question :
Citer :
Quelqu'un m'aurait-il demandé de rédiger une biographie complète d'Haxo ?





Jefferson a écrit :
Je n'ai pas besoin de donner la charge, vous vous tirez vos balles dans le pied sans que quiconque ait besoin de donner l'assaut.

Me suis-je tiré une balle dans le pied ?
Quels sont les éléments qui vous autorisent à dire que je me suis tiré une balle dans le pied ?



Citer :
Vous appelez les représentants en mission des "Représentants du gouvernement". Franchement...

Oui, ce sont indéniablement des représentants du gouvernement. Ils représentent le gouvernement dans un département. Mais leur titre officiel est "représentant en mission"


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Message Publié : 23 Nov 2017 21:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Quelqu'un qui connaît un minimum la RF ne parlera jamais des "représentants du gouvernement" pour évoquer les représentants en mission, Arkoline. C'est une fonction. On dit "les représentants" ou "les représentants en mission". Pas les représentants du gouvernement.

Ce ne serait rien si vous n'étiez pas aussi suffisant. Tout est là. D'un côté des certitudes bruyantes, de l'autre un manque flagrant de maîtrise du lexique et des sources. Pour ne pas parler du contexte (Haxo, par exemple).

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