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Message Publié : 23 Mars 2018 11:54 
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Faget a écrit :
Je suppose que vous parlez du séjour de Bonaparte à l'école militaire de Brienne de 1779 à 1784. Ce qui fait penser qu'il serait intéressant de connaitre le cursus des études de cette école.
Ah ! En histoire, il y a toujours des sujets à déterrer !

Oui, tout à fait. :wink:

On aimerait même carrément avoir le programme ! (Bon, artilleur, il faisait des maths, on l'a assez dit, on peut imaginer aussi des cours de tactique... Mais le reste ?)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Mars 2018 17:13 
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Aigle a écrit :
Mais surtout le programme prévoyait explicitement que le cours devait "faire chérir" la constitution française (donc la royauté d'ancien régime ...). Or il me vient une question : si le droit public n'etait pas enseigné en faculté, il était finalement prévisible que les juristes , uniquement formés à la lecture de Montesquieu et Rousseau, en viennent à la détester...alors que le jeune Bonaparte (qui lira plus tard Rousseau) avait du garder en mémoire les arguments qui lui avaient été exposés en faveur et la monarchie ...il allait s'en souvenir en 1804 ...
Je me suis demandé moi aussi dans quel établissement on pouvait apprendre le droit public et, plus largement tout ce qu'il est nécessaire de connaître pour tenir un emploi de haut niveau. A la faculté de droit de Pau n'étaient enseignés que le droit canonique, le code de Justinien et les Novelles, le Digest et le droit français, le droit français étant les coutumes de droit civil. Je suppose qu'il en était de même dans toutes les facultés.

Je pense qu'on apprenait beaucoup sur le tas après avoir suivi des études générales qui n'avaient pas forcément atteint un très haut niveau, comme l'avait fait Jean-baptiste Colbert par exemple qui avait suivi le parcours suivant :
- études dans un collège tenu par des Jésuites,
- emploi auprès d'un banquier à Saint-Etienne,
- emploi chez un notaire parisien,
- emploi auprès du premier commis du département de la guerre qui était son cousin,
- titulaire de la charge de commissaire ordinaire des guerres achetée par son père,
- secrétaire privé de Michel Le Tellier,
- secrétaire gestionnaire de la fortune de Mazarin.

Un parcours brillant était possible à partir d'un niveau d'études modeste mais à condition de disposer d'une certaine fortune, de pouvoir se faire des relations et de disposer de facultés d'adaptation ainsi que d'une certaine puissance de travail.

La lecture de Rousseau n'amène pas à chérir la monarchie, mais celle de Montesquieu est plutôt favorable au despotisme éclairé. Montesquieu est plutôt monarchiste. Il ne rejette pas la démocratie, mais il n'y croit guère. Pour lui c'est un système fragile qui se corrompt facilement et tourne vite à la tyrannie.

Bonaparte quelles qu'aient pu être ses lectures, n'avait rien d'un rebelle ni d'un révolutionnaire. Il avait le sens de l'Etat et une ambition démesurée. Sous la monarchie, il aurait probablement servi l'Etat en servant le roi et se serait probablement fait distinguer par sa puissance de travail et ses remarquables talents d'administrateur. Sous les différents gouvernements révolutionnaires, il a servi l'Etat, a su se faire remarquer et satisfaire ses ambitions. Les nouvelles institutions ne pouvaient que convenir par leur rationalité à cet esprit pratique.


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Message Publié : 25 Mars 2018 7:28 
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Jean Mabillon
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Thierry Lentz à traité ce sujet lors du colloque de La Roche sur Yon.

On peut en retenir que les cours de droit public à l'Ecole militaire de Paris (et non Brienne) étaient assurés par un ...Allemand : Goerges-Adam Juncker. Ce cours fut imprimé en 1786.

Ce cours avait fait antérieurement l'objet d'une présentation dans le "journal de politique et de littérature" du 15 octobre 1776. Il avait deux buts : faire "chérir la constitution française " et "aimer les devoirs de l'homme et du citoyen". Intéressant n'est-ce pas ?

Le contenu du cours comportait (en termes modernes si vous me le permettez) des éléments de philosophie politique et de Philosophie du droit, du droit constitutionnel comparé et du droit international (avec un développement très précis sur le statut du corps diplomatique).

Je repose ma question: de telles matières étaient elles enseignées dans les facultés de droit de l'ancien régime ?


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Message Publié : 25 Mars 2018 8:06 
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Aigle a écrit :
Je repose ma question: de telles matières étaient elles enseignées dans les facultés de droit de l'ancien régime ?
Je réitère ma réponse : non.

A la faculté n'était enseigné que le droit canonique et le droit romain et, mais seulement depuis 1769, le droit coutumier français :
Citer :
On retrouve ici le discrédit qui est habituellement porté aux études universitaires sous l’Ancien Régime faute d’avoir su dépasser les vieux modèles fondés sur les droit romain et canonique, d’autant moins entendus qu’ils s’enseignent toujours en latin. On ne saurait pourtant oublier que depuis 1679, une réforme a timidement introduit un enseignement de droit français qui apporte un air de pratique aux leçons.
(http://books.openedition.org/pur/4608?lang=fr).


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Message Publié : 25 Mars 2018 8:20 
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Jean Mabillon
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Barbetorte a écrit :
Aigle a écrit :
Je repose ma question: de telles matières étaient elles enseignées dans les facultés de droit de l'ancien régime ?
Je réitère ma réponse : non.

On ne saurait pourtant oublier que depuis 1679, une réforme a timidement introduit un enseignement de droit français qui apporte un air de pratique aux leçons.
(http://books.openedition.org/pur/4608?lang=fr).[/quote]

Ok

Mais au delà des programmes théoriques, dans les cours de droit romain ou de droit civil français ne se cachait il pas en fait quelques développements sur la théorie du droit et de là sur le droit constitutionnel ?

Si la réponse est clairement non, cela pourrait conduire à dire que les militaires avaient bénéficié de programmes mieux conçus ?


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Message Publié : 25 Mars 2018 12:17 
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Dans les cours de droit romain ou de droit civil français il se cachait peut-être quelques développements sur la théorie du droit et de là sur le droit constitutionnel, mais, si développements il y avait, ils devaient être d'ordre très général et philosophique pour ne pas dire théologique. Les universités de l'Ancien Régime n'étaient ni des instituts de recherche ni des écoles pratiques. A ma connaissance, les grands juristes qui faisaient référence comme Domat (réédité jusqu'au cours du 19e siècle) ou Pothier travaillaient en marge des universités et je doute fort que leurs ouvrages aient été présentés aux étudiants.

Les universités correspondaient de moins en moins aux besoins. C'est pour cela que fut créé le Collège Royal, ancêtre du Collège de France, et plus tard différentes écoles techniques, ancêtres des écoles militaires et des écoles d'ingénieur. Une liste en est donnée sur wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_%C ... %C3%A7aise. Mais il faut attendre le 19e siècle pour soient créés des unités d'enseignements en droit public, en économie et en sciences politiques.

Les fonctionnaires qui devaient avoir des compétences en ces domaines se formaient sur le tas comme l'avait fait Jean-Baptiste Colbert.


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Message Publié : 25 Mars 2018 12:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je rajouterais qu'il ne faut pas négliger le fait que l'état même du droit au dix-huitième n'est clairement pas celui que nous connaissons. Si la distinction droit privée/droit public est connue, ce n'est pas encore l'un des fondements du droit comme aujourd'hui. Le droit public, à l'époque, est quand même très réduit : il n'y a pas de droit administratif stricto sensu (puisqu'il nait vraiment avec la Révolution). Pour le droit constitutionnel, il est aussi embryonnaire et essentiellement théorique en la quasi absence de véritables constitutions écrites. C'est vraiment au dix-neuvième que se constitue le droit public comme nous le concevons aujourd'hui.


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Message Publié : 25 Mars 2018 13:00 
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Jean Mabillon
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Barbetorte a écrit :
Dans les cours de droit romain ou de droit civil français il se cachait peut-être quelques développements sur la théorie du droit et de là sur le droit constitutionnel, mais, si développements il y avait, ils devaient être d'ordre très général et philosophique pour ne pas dire théologique. Les universités de l'Ancien Régime n'étaient ni des instituts de recherche ni des écoles pratiques. A ma connaissance, les grands juristes qui faisaient référence comme Domat (réédité jusqu'au cours du 19e siècle) ou Pothier travaillaient en marge des universités et je doute fort que leurs ouvrages aient été présentés aux étudiants..


Merci cher Barbetorte. On en vient alors à ma seconde piste : les militaires bénéficièrent sous Louis XV et Louis XVI d'un enseignement juridique de meilleure qualité, ou en tout cas plus tourne vers le droit public, que les juristes civils.


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Message Publié : 25 Mars 2018 13:02 
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Jean Mabillon
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ThierryM a écrit :
Je rajouterais qu'il ne faut pas négliger le fait que l'état même du droit au dix-huitième n'est clairement pas celui que nous connaissons. Si la distinction droit privée/droit public est connue, ce n'est pas encore l'un des fondements du droit comme aujourd'hui. Le droit public, à l'époque, est quand même très réduit : il n'y a pas de droit administratif stricto sensu (puisqu'il nait vraiment avec la Révolution). Pour le droit constitutionnel, il est aussi embryonnaire et essentiellement théorique en la quasi absence de véritables constitutions écrites. C'est vraiment au dix-neuvième que se constitue le droit public comme nous le concevons aujourd'hui.


Cher Tuierry, je ne suis pas convaincu. Je crois plutôt que l'absence en constitution écrite n'interdit pas l'existence de coutumes constitutionnels précises et même sophistiquées. Pensons aux Républiques italiennes ou au saint Empire par exemple ...


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Message Publié : 25 Mars 2018 13:32 
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Fernand Braudel
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Aigle a écrit :
Thierry Lentz à traité ce sujet lors du colloque de La Roche sur Yon.

On peut en retenir que les cours de droit public à l'Ecole militaire de Paris (et non Brienne) étaient assurés par un ...Allemand : Goerges-Adam Juncker. Ce cours fut imprimé en 1786.

Ce cours avait fait antérieurement l'objet d'une présentation dans le "journal de politique et de littérature" du 15 octobre 1776. Il avait deux buts : faire "chérir la constitution française " et "aimer les devoirs de l'homme et du citoyen". Intéressant n'est-ce pas ?

Le contenu du cours comportait (en termes modernes si vous me le permettez) des éléments de philosophie politique et de Philosophie du droit, du droit constitutionnel comparé et du droit international (avec un développement très précis sur le statut du corps diplomatique).

Je repose ma question: de telles matières étaient elles enseignées dans les facultés de droit de l'ancien régime ?

Ce cours de Georges Adam Juncker à l'Ecole militaire de Paris, de 1776, est vraiment d'une perspicacité visionnaire pour les années suivantes qui me surprend.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 25 Mars 2018 18:43 
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Grégoire de Tours
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Aigle a écrit :
ThierryM a écrit :
Je rajouterais qu'il ne faut pas négliger le fait que l'état même du droit au dix-huitième n'est clairement pas celui que nous connaissons. Si la distinction droit privée/droit public est connue, ce n'est pas encore l'un des fondements du droit comme aujourd'hui. Le droit public, à l'époque, est quand même très réduit : il n'y a pas de droit administratif stricto sensu (puisqu'il nait vraiment avec la Révolution). Pour le droit constitutionnel, il est aussi embryonnaire et essentiellement théorique en la quasi absence de véritables constitutions écrites. C'est vraiment au dix-neuvième que se constitue le droit public comme nous le concevons aujourd'hui.


Cher Tuierry, je ne suis pas convaincu. Je crois plutôt que l'absence en constitution écrite n'interdit pas l'existence de coutumes constitutionnels précises et même sophistiquées. Pensons aux Républiques italiennes ou au saint Empire par exemple ...


Je n'ai pas écris qu'il n'y avait pas de droit constitutionnel. Je souligne qu'il est, à l'époque, essentiellement coutumier. En revanche, j'avoue avoir du mal (mais c'est peut-être ma formation de juriste) à concevoir un droit coutumier avec un droit "précis et sophistiqué". Toutefois, droit coutumier ne signifie pas absence de texte ; comme je dis, ce droit est embryonnaire parce qu'il existe, en effet, des textes de valeur constitutionnel.


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Message Publié : 25 Mars 2018 21:44 
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ThierryM a écrit :
Je n'ai pas écris qu'il n'y avait pas de droit constitutionnel. Je souligne qu'il est, à l'époque, essentiellement coutumier. En revanche, j'avoue avoir du mal (mais c'est peut-être ma formation de juriste) à concevoir un droit coutumier avec un droit "précis et sophistiqué". Toutefois, droit coutumier ne signifie pas absence de texte ; comme je dis, ce droit est embryonnaire parce qu'il existe, en effet, des textes de valeur constitutionnel.


Un fait, de nombreux exemples montrent qu'un droit coutumier peut-être très précis et sophistiqué. En fait, cela dépend de la jurisprudence et de l'interprétation qui en est faite. Des ethnologues ont rapporté des discussions dans des sociétés qui n'avaient pas de droit écrit où on faisait appel à des "sages" qui donnaient leur avis, comme pourrait le faire un Conseil Constitutionnel sur comment il fallait interpréter les lois. Dans certains cas, les interprétations sont très sophistiquées et doivent valoir autant que les arrêts de nos cours modernes. En fait, vous faites l'erreur que firent beaucoup de colons, croire que ne pas posséder des textes écrits équivalait à "arriéré", "a-cultivé", ou d'autres termes de la même catégorie et moins plaisants à entendre. En fait, c'est une autre façon de conserver la Loi et elle est aussi valable que la notre. Certains peuples sans écrit ont un droit aussi sophistiqué que le notre.

De plus, de nombreux historiens sont stupéfiés par la sophistication des premiers textes de droit que l'on trouve dans la plupart des civilisations qui s'ouvrent à l'écrit. C'est une base qui permet de démontrer qu'en fait, le droit "pré-écrit" était déjà de très bonne qualité

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Message Publié : 25 Mars 2018 23:14 
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Fernand Braudel
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Ce que vous dites fait penser à la mémoire prodigieuse des griots africains. En l'occurrence,dans ce cas précis, il y avait des gens qui avaient en souvenir les jurisprudences passées. Intéressant, en effet.

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Message Publié : 25 Mars 2018 23:21 
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Faget a écrit :
Ce que vous dites fait penser à la mémoire prodigieuse des griots africains. En l'occurrence,dans ce cas précis, il y avait des gens qui avaient en souvenir les jurisprudences passées. Intéressant, en effet.


Le droit, écrit ou non, n'est que l'image de la complexité de la société. Dès qu'on a un nombre d'humains qui vivent ensemble au même endroit, il faut des lois pour gérer les conflits et les arbitrer. On peut se reposer sur l'arbitraire d'un juge qui aurait le droit de dicter la loi, sa loi. Mais, ce n'est souvent qu'un pis-aller et çà ne dure pas longtemps. Donc, rapidement se mettent en place des structures pour gérer comment il faut interpréter les lois, justement pour limiter l'arbitraire.

Dans une société soumise à l'arbitraire, on peut avoir un droit écrit et très codifié, ce qui était le cas dans l'Allemagne nazie. On peut aussi avoir des sociétés sans droit écrit, mais où la justice est donnée conformément à des lois acceptées par tous et garanties par des Sages, ou des Anciens qui peuvent invalider une décision de justice qu'ils estimeraient non-conforme à la manière dont on interprète les lois habituellement

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Message Publié : 25 Mars 2018 23:22 
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Aigle a écrit :
On en vient alors à ma seconde piste : les militaires bénéficièrent sous Louis XV et Louis XVI d'un enseignement juridique de meilleure qualité, ou en tout cas plus tourne vers le droit public, que les juristes civils.
L'enseignement juridique dispensé à l'école militaire de Paris devait tout de même être succinct. Napoléon Bonaparte y entre en octobre 1784 pour la quitter en septembre 1785, après avoir satisfait aux examens de sortie, pour être affecté comme sous-lieutenant à un régiment d'artillerie. Il n'avait que 16 ans. Cet enseignement ne pouvait être qu'une introduction insuffisante à l'exercice d'une profession juridique. Il est cependant notable que les élèves-officiers pouvaient suivre dans une école militaire des cours sur des matières qui n'étaient pas traitées à la faculté. En fait, comme je le disais plus haut, les fonctionnaires se formaient sur le tas au contact de juristes confirmés et aussi en autodidacte. J'ai indiqué brièvement le parcours de Jean-Baptiste Colbert qui n'était même pas passé par la faculté. L'exemple de Louis de Héricourt est lui aussi remarquable. C'est un pur autodidacte qui a réussi, sans aucun diplôme, à être reçu au barreau de Paris mais s'est surtout fait connaître en rédigeant des articles de droit pour le Journal des Savants et en complétant le traité des lois civiles de Jean Domat par deux livres consacrés au droit pénal et aux procédures civile et pénale.

ThierryM a écrit :
Le droit public, à l'époque, est quand même très réduit : il n'y a pas de droit administratif stricto sensu (puisqu'il nait vraiment avec la Révolution). Pour le droit constitutionnel, il est aussi embryonnaire et essentiellement théorique en la quasi absence de véritables constitutions écrites. C'est vraiment au dix-neuvième que se constitue le droit public comme nous le concevons aujourd'hui.
Le droit administratif était certes moins développé qu'un siècle plus tard, mais on ne peut dire qu'il était très réduit. Que l'on pense aux grandes ordonnances telles que l'ordonnance sur les eaux et forêts de 1512, l'ordonnance sur la marine de 1681 ou l'ordonnance sur les colonies de 1685. L'ordonnance sur la marine était tellement fondamentale et complète qu'elle n'a été définitivement abrogée que dans les années 2 000. Un regard sur le sommaire du traité de Domat (accessible sur gallica) montre que la matière était déjà bien étoffée. Les questions de droit public pouvaient donner lieu à des contentieux traités tout aussi sérieusement que le sont les affaires actuellement portées devant les juridictions administratives. Je vous en propose un exemple : l'affaire des fiefs cédés par les comtes de Provence avant la réunion du comté au royaume de France que Louis XIV voulut reprendre en 1667 au motif que les biens de la couronne étaient inaliénables et imprescriptibles. Elle donna lieu à une véritable action de groupe de la noblesse de Provence devant le conseil du roi. L'avoué de la noblesse, Noël Gailhard, rédigea à cette occasion un mémoire de plus de deux cents pages, qui a été numérisé par google : https://books.google.fr/books?id=YsH499xGfBcC&pg=PA147&dq=proc%C3%A8s+terres+domaine+Provence+1669&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiS8NHZnojaAhWEvBQKHb5kDasQ6AEIJzAA#v=onepage&q=proc%C3%A8s%20terres%20domaine%20Provence%201669&f=false, dans lequel il démontrait que les terres des comtes de Provence n'étaient pas inaliénables et que divers arrêts l'avaient déjà reconnu. La noblesse de Provence eut gain de cause.

Quant au droit constitutionnel, il était encore, il est vrai, embryonnaire. Il se résumait à quelques principes fondamentaux et à une éthique de gouvernement. Une fois énoncé que tous les pouvoirs appartiennent au roi qui les tient de Dieu et précisé l'ordre de succession, on a tout dit. Le reste n'est que littérature. Les parlementaires ajoutaient qu'ils avaient un pouvoir de contrôle qu'ils tenaient de Clovis et que le roi ne pouvait leur retirer.

Un droit coutumier n'est pas moins "précis et sophistiqué" qu'un droit positif. En fait, les coutumes de l'Ancien Régime avaient été compilées de façon exhaustive et précise par les jurisconsultes. Au dix-huitème siècle, on consultait les coutumiers comme on consulte aujourd'hui le code civil et ils étaient consistants : l'oeuvre complète de Robert-Joseph Pothier occupe 26 volumes in-8.


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