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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 9:18 
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Jean Froissart
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Jefferson a écrit :
marc30 a écrit :
Contexte ou pas la chronologie est éclairante
- mars 94 exécution d'Hébert et des hébertistes (dont la citoyenne Hébert )
- avril 94 exécution de Danton
- juillet 94 chute de Robespierre et de ses amis sans que les sans culotte se mobilisent

On peut faire un petit lien entre tous ces événements ?


Quelques mots sur cette chronologie. Ce qu'il se passe entre décembre 93 et mars 94 est tellement dense qu'il faudrait un bouquin pour une première approche. Résumons en disant que s'engage fin 1793 une lutte de factions entre la Convention/CSP, et Robespierre forcément puisqu'on ne cesse de le citer, et d'un côté les Indulgents, de l'autre les Hébertistes. La lutte est d'ailleurs surtout entre Indulgents d'un côté et Hébertistes de l'autre : le Vieux Cordelier de Desmoulins et le Père Duchesne d'Hébert se livrent à une bataille de plumes. La lutte est également rude au sein des clubs.

De décembre 1793 à juillet 1794, ce sont des luttes de factions qui s'engagent entre Montagnards. Dans ces luttes à mort, je ne crois pas que Robespierre soit plus coupable, ou moins victime, que Danton, Hébert ou Desmoulins. Tous sont responsables de leurs choix, de leurs prises de positions, et des conséquences qui en découlent.

C'est sous la pression des Hébertistes qu'on a voté la loi des suspects, celle sur le maximum. Ils forment l'aile gauche radicale qui a récupéré le programme des Enragés éliminés du jeu politique à la fin de l'été 1793. Ce sont les Hébertistes qui réclament une justice encore plus expéditive contre les ennemis de la Révolution. Qui menacent en permanence la Convention d'une nouvelle insurrection. Les présenter comme des républicains bon teint comme certains l'ont fait ici est très "exagéré" (sans jeu de mot). Surtout les présenter comme extérieurs au CSP est une erreur : Collot d'Herbois ou Billaud-Varenne, entre autres, soutiennent leur programme au sein des comités.

Ils semblent si menaçants que Robespierre s'allie dans un premier temps aux Indulgents (décembre 93), emmenés par Danton et soutenus par le Vieux Cordelier de Desmoulins, principaux adversaires des Hébertistes. Ca ne dure pas, mais c'est une réalité en décembre. Entre janvier et mars, il se passe tant de choses que je ne vais pas pouvoir résumer en quelques mots.

En Mars 94, Hébert appelle à l'insurrection. Ce qui provoque son arrestation le 13. C'est un point final, parce que la menace planait sur la tête des Herbertistes depuis au moins deux mois. L'image d'Hebert est alors bien égratignée dans le peuple, grâce (ou à cause) des attaques de Desmoulins. Quand il est arrêté, puis exécuté, personne ne bouge.

Et les Indulgents, alors ? Retour de manivelle. Ce sont notamment les hommes qui les haïssent et/ou ne leur pardonnent pas la mort des Hébertistes qui les attaquent, entre autres Collot d'Herbois ou Billaud-Varenne, terroristes jusqu'au-boutistes. Les Indulgents sont surtout mis en cause pour des affaires financières, notamment l'affaire de la liquidation de la compagnie des Indes, mais leurs attaques répétées contre le CSP les condamnent par avance.

Robespierre ne pouvait rien faire pour les protéger, quand bien même l'eut-il voulu. Dans l'ambiance de mars-avril 1794, c'eût été se mettre lui-même en danger. On sait qu'il a tenté d'avertir Desmoulins, lui enjoignant à mettre de l'eau dans son vin, mais ce bougre a refusé d'écouter et à multiplié les attaques contre le CSP dans son Vieux Cordelier. Et contre Robespierre lui-même. Danton se croyait intouchable - il ne l'était pas. Et Desmoulins a payé le prix fort à cause de Danton.

A noter que la veuve Desmoulins n'a pas été guillotinée parce qu'elle était l'épouse de Desmoulins, mais parce qu'elle a comploté pour faire évader son mari.

Parodies de procès ? Sans aucun doute. Robespierre, Saint-Just et leurs camarades n'auront pas droit non plus à un procès équitable en juillet...

Et ensuite ? Robespierre fut rapidement mis en minorité au CSP. Son rôle dans la Grande Terreur ne doit pas être nié, mais il faut bien reconnaître qu'il n'était plus "l'homme fort" du gouvernement révolutionnaire à partir de mai- juin. Ce n'est pas lui qui porta les lois de prairial, même s'il les soutint absolument, sans forcément anticiper les conséquences.

Quoi qu'il en soit, l'intensification de la Terreur etait peut-être liée à l'idée d'en finir, en quelques semaines sanglantes. Le principal écueil, ici, est que depuis que les factions nettement identifiées avaient été éliminées (Citas et Ultras), la Terreur semblait pouvoir frapper tout le monde sans discernement, complots diffus mal identifiés, catégories floues, crimes si vagues qu'on pouvait accuser à peu près n'importe qui ; elle devint insupportable.

Le complot de Thermidor, qui n'est jamais qu'un nouveau basculement de majorité, met un point final à ce qui semblait être devenu une fuite en avant. On lia Robespierre à la Terreur, ce qui arrangeait bien tous les hommes qui avaient participé au gouvernement révolutionnaire et avaient les mains au moins aussi couvertes de sang que les siennes.

Qui étaient les trente-cinq hommes qui parlèrent contre Robespierre le 9 thermidor ? La Plaine ? Non. Trente-trois Montagnards ! Et seulement deux "modérés", Féraud et Lozeau. Une affaire de factions, encore, entre Montagnards réglant leurs comptes et s'efforçant de sauver leur tête.

Comme je le disais en ouverture, tout ceci est tellement grossièrement résumé que je ne sais si c'est même compréhensible. Et tout à fait discutable dès qu'on entre dans le détail. Je voulais simplement faire une mise au point sur quelques aspects qu'il me semblait important de souligner.

Et notamment qu'il faut arrêter d'asséner comme une verité "Robespierre a fait exécuter les Hébertistes puis les Indulgents avant d'être raccourci à son tour". C'est tout à fait inexact.

Pas de sources, étant donné que je suis resté dans le "très général", mais j'en proposerai si certains veulent discuter de certains points ou moments particulières.

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 12:25 
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Salluste
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Merci pour ce résumé, que j'ai trouvé tout à fait compréhensible :P

Mais juste une question sur Lucile Desmoulins. On est sûr qu'elle complotait bien quelque chose ? Il me semble que c'est justement le faux grossier dont je parlais plus haut qui l'a fait condamner. Dans ce cas de figure, les robespierristes savaient qu'ils envoyaient à l'échafaud une jeune femme parfaitement innocente, puisqu'ils avaient eux-mêmes inventé la preuve.

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 12:40 
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Jean Froissart
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PAC a écrit :
Merci pour ce résumé, que j'ai trouvé tout à fait compréhensible :P

Mais juste une question sur Lucile Desmoulins. On est sûr qu'elle complotait bien quelque chose ? Il me semble que c'est justement le faux grossier dont je parlais plus haut qui l'a fait condamner. Dans ce cas de figure, les robespierristes savaient qu'ils envoyaient à l'échafaud une jeune femme parfaitement innocente, puisqu'ils avaient eux-mêmes inventé la preuve.


Je ne crois pas que cette question ait été définitivement résolue. Mais la prétendue conspiration des prisons est probablement un coup monté, peut-être par Barère, oui. Qui visait plutôt Arthur Dillon, d'ailleurs, que Camille avait défendu dans une précédente affaire. Mais pas par Robespierre, si c'est ce que vous voulez dire.

D'où mon "parodies de procès", que ce soit pour Camille ou Lucile, d'ailleurs. Ce ne furent pas les seuls.

Et sinon, si on arrêtait de parler de "robespierristes" pour cette affaire ? Je ne crois pas une seule seconde que Robespierre ait milité pour l'exécution de Camille ou de Lucile Desmoulins. D'ailleurs, sa signature n'apparaît pas sur les documents que l'on a conservé, en dehors d'un probable faux sorti du chapeau par un anti-robespierriste notoire. Robespierre s'est vraisemblablement abstenu, parce qu'il ne pouvait s'y opposer. Il a rompu avec Desmoulins pour des motifs politiques, cela ne veut pas dire qu'il le haïssait ou souhaitait sa mort, a la différence de ses collègues du CSP.

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 14:36 
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Salluste
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Merci pour la réponse :)

Dans mon esprit, Robespierre et robespierriste, ce n'est pas tout à fait la même chose.

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 14:53 
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Jean Froissart
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PAC a écrit :
Merci pour la réponse :)

Dans mon esprit, Robespierre et robespierriste, ce n'est pas tout à fait la même chose.


Mais les mots ont un sens. En écrivant "robespierristes", vous mettez bien Robespierre au cœur du propos, ce qui est très loin d'être légitime pour l'exécution de Camille et Lucile Desmoulins. Sans compter que le "robespierrisme" est une catégorie très mouvante selon le moment considéré.

Est-ce qu'on parle de ses amis proches ? De ses admirateurs ou admiratrices ? De ceux qui partagent ses idées ? De ceux qui le soutiennent ? Des Montagnards en général ?

Le CSP était-il "robespierriste" en mars et en avril 1794 ? Rien n'est moins sûr. Si cela avait été le cas, Lucile et Camille n'auraient probablement pas été exécutés, à mon avis.

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 15:57 
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Pierre de L'Estoile
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Jefferson a écrit :
- Ensuite, sur les morts de la Terreur légale. 2500 morts guillotinés à Paris, en effet, on est loin de l'hécatombe que l'on présente parfois. C'est évidemment dramatique pour celui qui passe sur le billot, mais c'est à recontextualiser - ce n'est pas pour rien que je le rapportais aux 1300 morts (à peu près, les estimations divergent), des Massacres de Septembre, où la foule tue sans discernement pendant 3 jours les "ennemis de la République". Il ne s'agit pas de dire que ce n'est rien, 2500 condamnés à mort politiques, mais de relativiser le bain de sang. On peut interpréter la Terreur comme une réponse à la violence de la rue. C'est ce que pensait Danton, en tous cas, lorsqu'il a soutenu l'idée du Tribunal révolutionnaire.
Je reconnais bien volontiers que la Terreur, ce n'est pas que Paris. Mais on parle bien ici de guillotinés politiques, de procès, évoquant Danton, Hébert, Desmoulins, Robespierre, pas des massacres en province.
,


Quelques chiffres en bref : 16000 condamnations à mort en province - 30 000 victimes exécutées sans jugement - 50 000 Vendéens !


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 16:14 
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Pierre de L'Estoile
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Les explications factuelles de Jefferson ne doivent pas nous faire oublier d'autres éléments.

Par exemple, non seulement la population mais aussi la Convention est lasse de la répression politique. Les Conventionnels ont peur pour eux mêmes et ont du mal à supporter les lubies du Comité. Particulièrement les athées qui ne comprennent pas la nouvelle religion. Ainsi que les corrompus qui se disent qu'à terme le comité imposera le règne de la vertu et donc les sanctionnera.

Et puis la guerre ne risque plus d'être perdue. Robespierre et ses amis ont ils le profil crédible pour négocier un traité de Paix ?

Et puis, quoique Jefferson puisse dire du vrai ou faux complot d'Hébert, le fait est que ses troupes étaient un élément clef du contrôle de la rue - et qui tenait la rue tenait la convention ! Depuis 93, la convention vivait sous la menace des sans culotte. Plus de sans culotte plus de carcan pour tenir les députés !

Si on mélange tout ce qui précède on se dit que le comité avait une position politique bien fragile et que la grande terreur ne l'a pas renforcée mais l'a plutôt affaiblie !


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 16:56 
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Thucydide
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PAC a écrit :
Merci pour ce résumé, que j'ai trouvé tout à fait compréhensible :P

Mais juste une question sur Lucile Desmoulins. On est sûr qu'elle complotait bien quelque chose ? Il me semble que c'est justement le faux grossier dont je parlais plus haut qui l'a fait condamner. Dans ce cas de figure, les robespierristes savaient qu'ils envoyaient à l'échafaud une jeune femme parfaitement innocente, puisqu'ils avaient eux-mêmes inventé la preuve.


Un homme a nécessairement joué un rôle déterminant dans la mort de Lucile Desmoulins : Fouquier-Tinville. Or, contrairement à ce que beaucoup imaginent, il n'était nullement robespierriste, mais au contraire lié aux ennemis de Robespierre au sein de la Convention. Plus paradoxal encore : il était le parent de Camille Desmoulins, et c'était ce dernier qui lui avait permis d'entrer au Tribunal révolutionnaire. Cela ne l'a pas empêché d'exercer son office, d'abord contre le mari, ensuite contre l'épouse...

Autrement dit, dans le destin tragique de Lucile Desmoulins, on peut y vois la main de Fouquier-Tinville, mais nullement celle de Robespierre ou de "robespierristes".


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 17:04 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
PAC, ce sujet a été conçu dans une perspective non historique dès le prélude. Le débat est de fait orienté et ceux qui tentent d'y apporter quelques raisons sont obligés de venir cheminer sur ce terrain éminemment miné. De ce fait leurs propos passent invariablement pour des arguments de défense alors qu'ils ne cherchent qu'à comprendre les événements passés. Il est très dangereux comme cous le faites, et comme des politiques l'ont fait récemment, de couloir rapprocher comprendre et excuser. Si on se vautre dans de telles idées on assassine l'Histoire, ni plus ni moins. Un historien propose d'analyser la shoah? S'il ne marque pas par de multiples qualificatifs outrés sa condamnation sans appel du crime on fait quoi? On l'accuse d'antisemitisme et de couvrir le crime par ses explications ?
Le travail d'un historien n'est pas de faire de la morale, ou de rentrer dans un champ compassionnel : son rôle, sa mission c'est d'étudier les faits et les analyser.

Pour prendre le cas de la Shoah, citée par Pédro, et de son étude, une des références incontournables est l'oeuvre de Raul Hilberg, à savoir "La destruction des Juifs d'Europe" :

Raul Hilberg a été le premier à reconstituer dans une synthèse d'envergure richement sourcée le processus d'ensemble du génocide perpétré à l'encontre des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale dans tous ses aspects politiques, économiques, techniques, administratifs et humains.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg

Sur les 2500 pages, le mot "victime" n'est quasiment jamais employé : cela signifierait donc que l'auteur ne ressentait pas de compassion, d'empathie pour les Juifs qui ont subi la barbarie nazie ?
Bien sûr que non.
Simplement, il a fait un remarquable travail d'historien, éloigné de toute approche sentimentale.

L'émotion, et son utilisation, on la laisse à la fiction (la petite fille en rouge dans "La Liste de Schindler", mais Speilberg est artiste, et non pas historien).

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 18:16 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Jefferson a écrit :
- Ensuite, sur les morts de la Terreur légale. 2500 morts guillotinés à Paris, en effet, on est loin de l'hécatombe que l'on présente parfois. C'est évidemment dramatique pour celui qui passe sur le billot, mais c'est à recontextualiser - ce n'est pas pour rien que je le rapportais aux 1300 morts (à peu près, les estimations divergent), des Massacres de Septembre, où la foule tue sans discernement pendant 3 jours les "ennemis de la République". Il ne s'agit pas de dire que ce n'est rien, 2500 condamnés à mort politiques, mais de relativiser le bain de sang. On peut interpréter la Terreur comme une réponse à la violence de la rue. C'est ce que pensait Danton, en tous cas, lorsqu'il a soutenu l'idée du Tribunal révolutionnaire.
Je reconnais bien volontiers que la Terreur, ce n'est pas que Paris. Mais on parle bien ici de guillotinés politiques, de procès, évoquant Danton, Hébert, Desmoulins, Robespierre, pas des massacres en province.
,


Quelques chiffres en bref : 16000 condamnations à mort en province - 30 000 victimes exéucutées sans jugement - 50 000 Vendéens !


Ma réponse portait sur les procès parisiens, pas sur les massacres de province, qui sont évidemment à mettre au compte du bilan du gouvernement révolutionnaire. Mais à ce compte, il faut aussi ajouter d'autres victimes : tous ceux qui ont été emprisonnés, que l'on oublie souvent, c'est à dire à peu près 500 000 personnes.

Ce n'était pas mon propos, je ne les oublie pas pour autant. C'est simplement un autre sujet.

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 23:38 
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Pierre de L'Estoile
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Jefferson a écrit :
Jerôme a écrit :
Jefferson a écrit :
- Ensuite, sur les morts de la Terreur légale. 2500 morts guillotinés à Paris, en effet, on est loin de l'hécatombe que l'on présente parfois. C'est évidemment dramatique pour celui qui passe sur le billot, mais c'est à recontextualiser - ce n'est pas pour rien que je le rapportais aux 1300 morts (à peu près, les estimations divergent), des Massacres de Septembre, où la foule tue sans discernement pendant 3 jours les "ennemis de la République". Il ne s'agit pas de dire que ce n'est rien, 2500 condamnés à mort politiques, mais de relativiser le bain de sang. On peut interpréter la Terreur comme une réponse à la violence de la rue. C'est ce que pensait Danton, en tous cas, lorsqu'il a soutenu l'idée du Tribunal révolutionnaire.
Je reconnais bien volontiers que la Terreur, ce n'est pas que Paris. Mais on parle bien ici de guillotinés politiques, de procès, évoquant Danton, Hébert, Desmoulins, Robespierre, pas des massacres en province.
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Quelques chiffres en bref : 16000 condamnations à mort en province - 30 000 victimes exéucutées sans jugement - 50 000 Vendéens !


Ma réponse portait sur les procès parisiens, pas sur les massacres de province, qui sont évidemment à mettre au compte du bilan du gouvernement révolutionnaire. Mais à ce compte, il faut aussi ajouter d'autres victimes : tous ceux qui ont été emprisonnés, que l'on oublie souvent, c'est à dire à peu près 500 000 personnes.

Ce n'était pas mon propos, je ne les oublie pas pour autant. C'est simplement un autre sujet.


Exact mais je pense que la séparation entre Paris et la province n était pas absolue. Même si la poste fonctionnait mal on savait à Paris ce qui se passait à Lyon ou Nantes !
Et au volume des exécutés il faut ajouter tous les emprisonnes en attente de jugement et considérer la qualité des condamnés. Nobles et roturiers, laïcs et clercs, hommes et femmes, républicains et royalistes, nul ne pouvait plus se sentir à l'abri d'une répression qui semblait devenir sans limite et sans finalité !


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