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 Sujet du message : Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 18:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir, je viens de finir de lire la biographie de Fouquier-Tinville, l’accusateur public du tribunal révolutionnaire durant la Terreur à Paris. Une question que l’on se pose est de savoir si ces gens, tels que Fouquier-Tinville, Robespierre, les jures du tribunal révolutionnaire qui envoyant systématiquement à la mort d’innombrables personnes, sans broncher, n.etaient pas atteints d’une maladie mentale particulière.... pour décider de la mise à mort immédiate de gens, sous prétextes parfois chimériques. Quel était le véritable état d’esprit de ces gens là?


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 18:18 
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Philippe de Commines
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n.etaient pas atteints d’une maladie mentale particulière.... pour décider de la mise à mort immédiate de gens, sous prétextes parfois chimériques.


Le sadisme peut-être ?
:?:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 19:59 
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Pour moi Fouquier-Tinville n'était pas forcément atteint d'une maladie mentale. Sans scrupules, certes, mais autrement parfaitement normal.

De quoi parle-t-on avec la Terreur ? De fanatisme.

Dès l'instant où un pouvoir devenu dictatorial décide :"Nous sommes le bien. Ils sont le mal qui nous menace. Il faut les éliminer" on rentre dans un cycle où des gens parfaitement normaux vont, de bonne foi, tuer ou faire exécuter tous ceux qui peuvent s'apparenter à cette menace.

Lorsque la menace est vue comme mortelle, il y a un processus d'emballement qui conduit à éliminer les gens sans perdre trop de temps à regarder en détail s'ils font réellement partie des gens dangereux ou pas. Malheur à qui a affaire à cette machine à broyer !

Dans le cas de la Terreur, le pouvoir évolue vers une dictature parce qu'il y a une menace réelle contre la Révolution, avec le risque d'invasion par des armées étrangères et avec des soulèvements un peu partout en France. (Royalistes ou girondins.)

Fouquier-Tinville, autant qu'on puisse en juger, pensait de bonne foi éliminer les ennemis de la révolution, donc de la liberté.

Il y a une foule d'événements historiques où on retrouve ce phénomène d'emballement fanatisé. (le pouvoir bolchevique dans la guerre civile russe, ou la torture et l'élimination physique pratiquées par des officiers respectables pour défendre l'Algérie française menacée, ce ne sont pas les exemples qui manquent.)

Les totalitarismes du 20e siècle montreront qu'il n'y a même pas besoin d'une menace réelle pour qu'une dictature paranoïaque pratique l'élimination systématique sans raison valable.

Le sadisme ? Evidemment ce genre de situation attire les exécutants sadiques comme la lumière les moustiques, mais ils ne sont pas majoritaires.

Pour la Terreur je n'y range pas Fouquier-Tinville (la guillotine est vue à l'époque comme une méthode d'exécution permettant de réduire les souffrances des condamnés) en revanche j'y mettrais sans hésitation Carrier pour ses méthodes de répression à Nantes : les "mariages républicains" puent le sadique tordu (On attache ensemble un homme et une femme avant de les jeter dans la Loire) et les noyades collectives en coulant les pontons sont un procédé spécialement cruel.

La Terreur en a certainement compté d'autres, mais je ne connais pas assez la période. Jefferson nous en dira peut-être plus.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 21:30 
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Jean Froissart
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gamelin a écrit :
Bonsoir, je viens de finir de lire la biographie de Fouquier-Tinville, l’accusateur public du tribunal révolutionnaire durant la Terreur à Paris. Une question que l’on se pose est de savoir si ces gens, tels que Fouquier-Tinville, Robespierre, les jures du tribunal révolutionnaire qui envoyant systématiquement à la mort d’innombrables personnes, sans broncher, n.etaient pas atteints d’une maladie mentale particulière.... pour décider de la mise à mort immédiate de gens, sous prétextes parfois chimériques. Quel était le véritable état d’esprit de ces gens là?


Le problème est dans vos postulats, qui sont tous faux, malheureusement. Et donc votre conclusion, ou votre hypothèse, c'est selon (la maladie mentale) l'est également.

Les hommes de 93-94 n'envoyaient pas "systématiquement les gens à la mort", "sans broncher", sous des prétextes chimériques", et la mort n'était pas toujours "immédiate", loin de là. Des tas de gens étaient reconnus innocents, des tas d'autres allaient remplir les prisons. Pour la "maladie mentale", que dire ? Je ne vois pas bien comment commenter, si ce n'est pour dire non. Ils n'étaient pas déments. Certains étaient sans doute un peu exaltés (on pense évidemment aux figures les mieux connues, comme Marat ou Saint Just). Mais fous, évidemment non. C'étaient des gens normaux. Avec leurs faiblesses, leurs erreurs, certains étaient idéalistes, d'autres pragmatiques - pas besoin d'être dingue pour condamner à mort un adversaire politique.

Est-ce que Sylla ou Octave étaient fous avec leurs listes de proscriptions qui condamnaient à mort ceux dont le nom y était inscrit, de la manière la plus arbitraire qu'il soit possible de concevoir ? Le tribunal révolutionnaire était un véritable tribunal, au moins.

Et puis avant prairial, la terreur légale, qui est celle que vous évoquez, ne tue pas grand monde, si on regarde bien. 2500 guillotinés à Paris. Ça semble important, à nos yeux à nous, mais ce n'est pas grand chose, finalement. Les Massacres de Septembre, lorsque la foule se fit justice elle-même, ce fut plus de 1300 victimes.

En trois jours.

Révolution, violence, morts, rien de neuf sous le soleil.

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 21:43 
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Grégoire de Tours
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Si l’on reprend la biographie de Jacques Castelnau, Fouquier-Tinville a envoyé à la mort des gens qui étaient pères ou mères de famille sans sourciller, alors qu’ils n’avaient, selon les sources pratiquement rien fait. Les jugements étaient hâtifs et le bourreau attendait à la sortie du tribunal. A partir de Prairial, les acquittés étaient rares. Par conséquent mes postulats n’etaient pas faux. Pour avoir eu ce comportement ne fallait-il pas être un peu, voire même carrément psychopathes? Je ne parlais pas de démence bien entendu.


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 21:55 
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Grégoire de Tours
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Le bourreau attendait souvent à la sortie du Tribunal avec ses fameuses charrettes. Je précise. Les juges et Fouquier-Tinville n’avaient aucune pitié, aucun sentiment humain donc dans ce cas là devant quel trait de personnalité faut-il parler?


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 22:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Vous devriez lire Des hommes ordinaire de Christopher Browning, je pense que cela vous changerait quelque peu l'opinion sur l'adéquation mathématique que vous sous-entendez entre maladie mentale et crime...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 22:33 
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gamelin a écrit :
Le bourreau attendait souvent à la sortie du Tribunal avec ses fameuses charrettes. Je précise. Les juges et Fouquier-Tinville n’avaient aucune pitié, aucun sentiment humain donc dans ce cas là devant quel trait de personnalité faut-il parler?


Remettez les choses dans leur contexte. Il y a la guerre. Ou plutôt, les guerres. Une guerre extérieure et des mouvements de révolte à divers endroits de la Nation, et on craint que ces révoltes ne s'unissent en une contre-révolution généralisé. Ces gens, ces "fous" avaient autant de pitié que ceux qui leurs faisaient face. Que ceux qui déclaraient vouloir brûler Paris et sa population, et qui l'auraient peut-être fait s'ils en avaient eu l'occasion. Quand on fait de l'histoire, on étudie les éléments, on regarde toutes les faces des problèmes et on ne se laisse pas emporter pour les sentiments du camp que l'on a choisi pour sien !

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 23:06 
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Salluste
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Quell est le taux de condamnation à mort par rapport aux affaires jugées?
Par ailleurs, j'avais lu que le tribunal ne réservait que 2 sentences: la mort ou l'acquittement. Est-ce vrai?


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 30 Déc 2017 23:46 
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Jean Froissart
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makno a écrit :
Quell est le taux de condamnation à mort par rapport aux affaires jugées?
Par ailleurs, j'avais lu que le tribunal ne réservait que 2 sentences: la mort ou l'acquittement. Est-ce vrai?


Avant prairial, l'accusé a de bonnes chances de sortir du tribunal les pieds devant. La peine capitale est minoritaire, de l'ordre de 1 sur 3, on va dire, en brossant à grands traits. Cela relativise cette idée de broyeuse du tribunal révolutionnaire avant prairial. Après cela, la tendance d'inverse. On n'a plus qu'une chance sur trois d'échapper à la guillotine. Je dis "une chance", mais c'est maladroit, car le tribunal révolutionnaire fonctionne convenablement. Ce n'est pas le règne de l'arbitraire.

Il faut ensuite relativiser les chiffres parisiens : de la création du tribunal en avril 93 à l'été 94, c'est quelque chose comme 4000 procès et 2500 condamnés à mort. Dont plus de 1500 après prairial, tout de même. C'est à dire au cours de trois derniers mois.

On doit aussi prendre en compte que les crimes qui envoient à l’échafaud ne sont pas les mêmes avant et après prairial. La définition des ennemis de la partie devient très large - propager de fausses nouvelles peut potentiellement vous faire condamner à mort après le 22 prairial.

Des chiffres qui nous font tourner la tête, évidemment, mais qui doivent être contextualisés. Comme je le disais plus haut, la terreur légale a permis aussi d'éviter le recours à la justice de la rue.

"Soyons terribles pour éviter au peuple de l'être, et organisons un tribunal, non pas bien, c'est impossible, mais le moins mal qu'il se pourra". Les Massacres de Septembre, c'est en trois jours autant de morts que tous les guillotinés du tribunal révolutionnaire de Paris après prairial, en trois mois.

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 31 Déc 2017 14:38 
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makno a écrit :
Par ailleurs, j'avais lu que le tribunal ne réservait que 2 sentences: la mort ou l'acquittement. Est-ce vrai?


Dans l'esprit d'une période d'exception, et nous sommes en guerre ou en état de guerre, pour certains crimes, il est difficile d'évoquer des circonstances atténuantes. On aura des cas similaires pendant la PGM, ou dans certaines phases de la SGM. Par exemple, soit on est un traître à la Patrie, soit on ne l'est pas. Donc, pour un tribunal d'exception, le constat de la traitrise envers la Nation conduit à une seule sentence... Comment imaginer qu'on puisse déclarer que quelqu'un serait un traitre, mais avec des circonstances permettant de diminuer sa responsabilité.

Il faut bien comprendre que dans ce type de fonctionnement de la justice on ne punit pas un désordre plus ou moins grand à l'ordre public, ce qui permet de relativiser la peine, mais l'état ou non d'avoir participé à des actions contre la Nation

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 31 Déc 2017 16:10 
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Grégoire de Tours
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Elle a bon dos cette guerre

1- elle peut à la limite expliquer l'exécution des royalistes qu on peut assimiler à des alliés de l'étranger et donc à des traîtres

2- elle justifie déjà plus mal l'exécution de nombreuses femmes et vieillards

3- elle ne peut absolument pas expliquer l'exécution des Dantonistes et des hébertistes qui n'étaient pas des traîtres et pas des royalistes . En les condamnant sur des motifs inventés on affaiblissait le camp républicain . C'est peut être pas fou mais c'est idiot et immoral


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 31 Déc 2017 16:27 
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Jean-Pierre Vernant
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marc30 a écrit :
C'est peut être pas fou mais c'est idiot et immoral


Une brillante démonstration historique ; tuer des gens c'est mal, on en est là sur Passion Histoire. On ouvre un topic pour dénoncer les massacres sanglants de l'humanité et on fait un top dix des plus grands salauds de l'Histoire? :rool:

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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 31 Déc 2017 17:27 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Une brillante démonstration historique ; tuer des gens c'est mal, on en est là sur Passion Histoire. On ouvre un topic pour dénoncer les massacres sanglants de l'humanité et on fait un top dix des plus grands salauds de l'Histoire? :rool:
Sans aller jusque là, j'aimerai bien une explication contextualisée permettant de relativiser l'envoi de la femme de Camille Desmoulins sur l'échafaud, mère de famille de 24 ans n'ayant, pour autant que je sache, jamais fait de politique.

Parce que de mon point de vue de mécréant incapable de comprendre que ce bon et loyal Robespierre a été dépassé par les événements et trompé par ses amis, j'ai juste compris que c'était pour justifier un faux grossier (qui même à l'époque n'a pas fait illusion) permettant d'accélérer l'exécution des dantonistes. Et on était clairement pas en province cette fois : faudra trouver une autre excuse pour l'incorruptible.

Ce n'est qu'un exemple, certes. Mais il serait intéressant de savoir combien d'autres dans le genre on peut comptabiliser.

Dans la période 39-45 aussi il y a eu une guerre. Je n'ai pourtant pas l'impression que ce contexte là sert à excuser les crimes qui s'y sont perpétrés (sauf pour les révisionnistes, mais c'est un autre problème). Même si ce n'est pas la même échelle, le contexte ne peut pas toujours tout excuser. Qu'est ce que la victoire de Valmy doit à la Terreur ?

Bon désolé. Je m'enflamme. Mais je me demande si les pauvres gens envoyés sur l'échafaud à l'époque sans trop comprendre pourquoi étaient aussi compréhensifs qu'un Jefferson deux siècles plus tard. Après, je ne sais pas si on peut parler de démence. Il faudrait l'avis non d'un historien, mais d'un psy calé en histoire.

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 31 Déc 2017 18:02 
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Jean-Pierre Vernant
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Mais ce que vous ne comprenez simplement pas c'est que les torrents de larmes, les indignations poudrées, tout cela n'a pas à figurer dans l'Histoire. Moi je m'en cogne comme d'un guigne de savoir si Robespierre était un salaud ou un sain, que les dantonistes l'avaient cherché ou non. Ce qui m'importe c'est de comprendre une période, non de dresser des tribunaux historiques qui doivent une fois pour toute les bons et les méchants de l'Histoire. Je pense qu'il faut être nimbé d'une couche de naïveté sacrément épaisse pour s'imaginer qu'en étudiant l'Histoire on va seulement découvrir de la vertu et de l'héroïsme. Dans le sillage des conquérants de tous poils il y a des charniers innombrables, des massacres inqualifiables, des sévices dont vous n'avez peut être même pas idée. Alors on fait quoi? On répète que Napoléon était une ordure, César un boucher, que les révolutionnaires ne valaient pas mieux et que les dragonades étaient de la pure barbarie? On est bien content de le savoir...

Laissez donc la psychanalyse tranquille ; on a déjà du mal à psychanalyser un de nos contemporains alors gloser sur des gens par l'intermédiaires d'autres qui nous parlent d'eux en termes plus ou moins élogieux je crois que l'on chavirerait sur des rivages d'une indicible approximation qui n'aurait comme finalité que la célébration de l'effort d'analyse parce que la réalité de la chose... Si vous avez à causer avec un homme ayant vécu il y a deux ou trois siècles je pense que vous auriez quelques suées concernant sa perception du monde, de l'homme, de la mort... Leur appliquerune grille de lecture contemporaine est un non sens. Et encore une fois, vouloir définir le bien et le mal est nul et non avenu. Je pense que la simple énumération des faits suffit à s'en faire une vague idée en fonction de nos propres sentiments. Mais ces sentiment là autant vous dire qu'on se les tailles en biseau quelque chose d'efficace. Personnellement j'en ai plein le dos de venir ici pour lire systématiquement des éloges ou des indignations, des litanies idéologiques et des suggestions douteuses.

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