A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 23 Avr 2018 1:19

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 31 Déc 2017 18:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15875
Localisation : Alsace, Colmar
On ne parle pas "d'excuser", mais de "comprendre". Les morts innocentes sont inexcusables. Une condamnation générale de tous les "terroristes" révolutionnaires, c'est de la morale, pas de l'histoire. Considérer qu'il s'agit d'un ramassis de fous ... C'est clairement montrer qu'on ne désire pas comprendre et que l'on se contente d'apporter des jugements de valeurs.

Une démarche historique, c'est de regarder par quel cheminements des gens qui se sont parfois déclarés contre la peine de mort en sont arrivés à prononcer de telles peines. Il est facile de prendre un exemple précis et de dire démontrez-moi où est la justice ? En espérant et en souhaitant que personne n'arrive à vous le démontrer. Ils étaient dans une période troublée. Dans certains cas de figures prévisibles, ils risquaient de se retrouver eux-mêmes sur un échafaud, et il n'est même pas évident qu'on leur aurait fait la grâce d'un procès plus ou moins équitable. Il faut tenir compte du contexte, c'est la démarche minimale pour qui se prétend avoir une démarche historique. Autrement, on est dans des démarches polémistes, ou morales...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 31 Déc 2017 18:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1087
PAC a écrit :
Pédro a écrit :
Une brillante démonstration historique ; tuer des gens c'est mal, on en est là sur Passion Histoire. On ouvre un topic pour dénoncer les massacres sanglants de l'humanité et on fait un top dix des plus grands salauds de l'Histoire? :rool:
Sans aller jusque là, j'aimerai bien une explication contextualisée permettant de relativiser l'envoi de la femme de Camille Desmoulins sur l'échafaud, mère de famille de 24 ans n'ayant, pour autant que je sache, jamais fait de politique.

Parce que de mon point de vue de mécréant incapable de comprendre que ce bon et loyal Robespierre a été dépassé par les événements et trompé par ses amis, j'ai juste compris que c'était pour justifier un faux grossier (qui même à l'époque n'a pas fait illusion) permettant d'accélérer l'exécution des dantonistes. Et on était clairement pas en province cette fois : faudra trouver une autre excuse pour l'incorruptible.

Ce n'est qu'un exemple, certes. Mais il serait intéressant de savoir combien d'autres dans le genre on peut comptabiliser.

Dans la période 39-45 aussi il y a eu une guerre. Je n'ai pourtant pas l'impression que ce contexte là sert à excuser les crimes qui s'y sont perpétrés (sauf pour les révisionnistes, mais c'est un autre problème). Même si ce n'est pas la même échelle, le contexte ne peut pas toujours tout excuser. Qu'est ce que la victoire de Valmy doit à la Terreur ?

Bon désolé. Je m'enflamme. Mais je me demande si les pauvres gens envoyés sur l'échafaud à l'époque sans trop comprendre pourquoi étaient aussi compréhensifs qu'un Jefferson deux siècles plus tard. Après, je ne sais pas si on peut parler de démence. Il faudrait l'avis non d'un historien, mais d'un psy calé en histoire.


J'ai une approche historienne de la période. Je ne juge pas. Je ne suis pas juré à un procès de la période revolutionnaire.

Et je ne suis pas "compréhensif". Employer ce mot quand on parle d'histoire n'a pas de sens.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 01 Jan 2018 12:47 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 279
Localisation : METZ
Narduccio a écrit :
On ne parle pas "d'excuser", mais de "comprendre".
Entre les deux mots, la frontière me semble bien mince.

Moi je ne suis pas historien. Mais dans de nombreux sujets de ce forum, on m'explique pèle mêle que la Terreur :
- ça n'a pas fait tant de victimes que ça (dommage de ne pas avoir l'avis de ces quelques victimes, pour savoir ce qu'elles pensent de cet argument) ;
- que ce n'était pas de la faute à Robespierre qui ne s'occupait pas de ces questions et qui ne pouvait pas être partout (ça me fait penser à l'Eglise qui ne condamnait jamais elle-même à mort) ;
- que la France était tout de même en guerre (c'est bien connu qu'à chaque guerre, il a fallu mettre en place une Terreur) ;
- que ça aurait pu être bien pire ;
- que les tribunaux de l'époque étaient tous des modèles ;
- et j'en passe...
Bref, ce que je suis censé "comprendre", c'est que la Terreur c'est beaucoup de bruits pour pas grand chose, finalement.

Mais dans ces mêmes messages, il n'est question ni de Lucile Desmoulins ou des l'influence de Robespierre et de ses amis au seing des institutions, sans parler de la crainte qu'ils pouvaient inspirer (ces deux derniers points étant très difficiles à démontrer de façon absolue, je vous l'accorde).

Alors l'impression que l'on cherche à excuser les faits, bien plus qu'à les comprendre, je ne la sort pas de nulle part.

Je n'ai rien contre Jefferson, dont j'admire l'érudition sur le sujet. Mais à le lire, on a l'impression que Robespierre était une bonne âme uniquement animée par le souci du bien public, sans aucun lien avec la Terreur et à qui on fait injustement porter le chapeau. Ca me donne l'impression que c'est de la contre-histoire, et ça m'agace.

Pour Pedro, je comprend bien ses arguments et je ne cherche pas à verser des torrents de larmes. Il y a juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas en quoi connaître l'état psychologique d'un personnage historique peut être inintéressant pour comprendre l'histoire. C'est quasiment impossible à démontrer, certes. Mais savoir, par exemple, qu'un individu donné souffrait de paranoïa permettrait de "comprendre" bien des choses. La question d'origine du sujet me semble donc pertinente. C'est juste que la réponse ne peut pas être apportée.

Et puis si Robespierre passe pour un boucher ayant fait guillotiner la moitié de la population française, c'est de votre faute, les historiens. C'est à l'école qu'on apprend ces choses là : le français moyen ne les invente pas. Et aussi que les montagnards s'appelaient comme ça parce qu'ils se plaçaient tout en haut de "l'hémicycle", qu'à Valmy les prussiens et les autrichiens ont fuit en en entendant les Français crier "Vive la Révolution" et que tous les nobles étaient richissimes sans jamais payer l'ombre d'un impôt. Et je reste dans le cadre qui nous intéresse. Alors ne vous indignez pas trop vite des préjugés que vous pouvez rencontrer.

Sur ce, Bonne Année à tous :mrgreen:

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 01 Jan 2018 13:01 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15875
Localisation : Alsace, Colmar
PAC a écrit :
Narduccio a écrit :
On ne parle pas "d'excuser", mais de "comprendre".
Entre les deux mots, la frontière me semble bien mince.


A la relecture, j'aurais dût écrire "comprendre comment". Je ne cherche pas à comprendre comme on cherche à comprendre dans le prétoire d'un tribunal pour ensuite distribuer les bons points, mais à comprendre le cheminement des idées et comment on peut changer d'avis sous le poids des réalités. Certains ont fait des choix simples, qui peuvent paraître logiques, comme ces nobles qui vont émigrer dès le 15 juillet 1789 puisqu'ils ont bien compris qu'ils ont perdu leur tentative de préemption du pouvoir avec l'épisode de la révolte parlementaire. Ces nobles dont un grand nombre finiront par prendre les armes contre la France et qui ne reviendront qu'en 1814 dans les fourgons des ennemis de la France. Ceux-là ont aussi une part de responsabilité dans les évènements... Mais, il semblerait que personne n'ai envie de les juger. Devrait-on considérer que pour ceux qui jugent les terroristes, ces nobles sont dans le "bon" camp ?

La France s'est faite à la suite de ces évènements. On peut regretter qu'ils aient eu lieu, mais voilà, ils ont eu lieu et nous devons assumer les décisions qui furent prises de part et d'autre. Oui, on a guillotiné des gens qui ne le méritaient pas. En même temps, puisque je suis opposé à la peine de mort, c'est que je considère que personne ne mérite une telle sentence. Mais, en même temps, certaines de ces personnes ont eût le tort de s'opposer au gouvernement à une époque très troublée et où la France a failli disparaitre ... Car selon les usages du temps, il y a fort à parier que certains ne se serraient pas privé pour s'en faire servir quelques morceaux.

Pour d'autres les choix semblent moins logiques, il y a des nobles qui ont fait le pari de la "modernité", qui avaient compris que ce n'était pas en revenant à d'anciennes pratiques qui étaient à l'avantage de leur classe, que l'on réformerait la France. Il ont fait le choix de la France, plutôt que celui de leur classe... Mais parfois, ils l'ont payé de leur vie, soit en combattant contre les ennemis de la France, soit emportés par le courant révolutionnaire

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 01 Jan 2018 13:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15875
Localisation : Alsace, Colmar
PAC a écrit :
Moi je ne suis pas historien. Mais dans de nombreux sujets de ce forum, on m'explique pèle mêle que la Terreur :
- ça n'a pas fait tant de victimes que ça (dommage de ne pas avoir l'avis de ces quelques victimes, pour savoir ce qu'elles pensent de cet argument) ;

C'est un argument qui sert à relativiser les propos de ceux qui pensent que les terroristes sont des fous. Mais, sur la plan moral, on ne peut pas mettre les morts sur les plateaux d'une balance et dire ceux-là sont à vous et ceux-là sont à moi. La Révolution a fait de nombreux morts, a qui en donner la faute ? Aux nobles qui se sont arcboutés pendant des décennies sur leurs droits "naturels" et qui ont empêché les réformes nécessaires pour faire de la France un État moderne ? Aux gouvernants de ces décennies qui n'ont pas sût réformer la France en douceur face à la résistance de quelques centaines de personnes ? A ceux qui ont finalement jugé qu'il était temps d'aller plus loin et qui ont fait la Révolution ? A ceux qui se sont élevés contre la Révolution ? Au Roi qui n'a pas sût prendre une position et s'y tenir ? Dans cette discussion, beaucoup de personnes se mettent dans le champ de la morale. Mais, pourquoi ne jugent-elles qu'une période limité ? Pourquoi n'élargissent-elles pas la fenêtre ? Peut-être parce qu'ils leur faudrait convenir que certaines des décapités de la Terreur ont quand même une part de responsabilité dans la situation. La Révolution n'a pas éclatée comme une tempête soudainement apparue dans un ciel idyllique. On a de nombreuses discussions sur ses causes et ses origines. Pour en voir les racines, il faut au moins remonter à 1770, voire à 1700 tout court, ou même avant. Dans certains évènements du "Grand Siècle", il y a des éléments qui vont concourir à faire naître cette révolution...

PAC a écrit :
- que ce n'était pas de la faute à Robespierre qui ne s'occupait pas de ces questions et qui ne pouvait pas être partout (ça me fait penser à l'Eglise qui ne condamnait jamais elle-même à mort) ;

On en revient toujours aux jugements de valeur. De nombreux intervenants de Passion-Histoire semblent se complaire à juger que tel ou tel personnage est le MAL absolu. Parle-t-on d'un évènement où apparaissent des communistes, et on a le droit au couplet sur le Grand Satan Staline. Parle-t-on de l'occupation ou de la SGM, et on a le droit au couplet sur le Grand Satan Hitler et ses séïdes. Si çà concerne la France ... Ah ben non, pour Pétain, on lui trouve pas mal d'excuses, ce pauvre vieillard ne savait, et ne comprenait pas tout ... La PGM ? Et le couplet sur les généraux bouchers qui envoyaient leurs hommes la fleur au fusil monter allègrement en ligne face aux nids de mitrailleuses allemands...

Vous savez quoi ? Je suis fatigué de ces postures idéologiques qui ne font pas avancer les connaissances et qui embourbent pas mal de discussions !

PAC a écrit :
- que la France était tout de même en guerre (c'est bien connu qu'à chaque guerre, il a fallu mettre en place une Terreur) ;

Non, mais à chaque guerre, on remet en place le droit martial qui condamne automatiquement à mort toute personne suspectée de travailler contre les intérêts de la Nation ... Mais, on n'a jamais vu quelqu'un dénoncer comme fous les juges militaires qui ont condamné à mort Mata-Hari ... Que doit-on en déduire ?

PAC a écrit :
- que ça aurait pu être bien pire ;

Oui, et c'est aussi le cas à la fin de la SGM lors de l'épuration. Tous les historiens qui ont étudié le phénomène sont d'accord à ce sujet, l'épuration judiciaire a été assez meurtrière, mais, elle a été moins meurtrière que l'épuration sauvage qui aurait eut lieu si on ne l'avait pas mise en place...

PAC a écrit :
Bref, ce que je suis censé "comprendre", c'est que la Terreur c'est beaucoup de bruits pour pas grand chose, finalement.


Vous devriez bien relire et essayer de comprendre ce qu'on a dit dfans cette discussion. Je pense que vous êtes là dans une posture idéologique contraire à l'esprit de Passion-Histoire. Ce qu'on ne cesse de dire c'est qu'il est trop simple de dire que les gens qui ont participé à la Terreur sont des fous. La réalité est plus complexe. On n'est pas ici à commenter le Roman National, on est sensé discuter d'évènements historiques sans porter de jugements moraux.

PAC a écrit :
Mais dans ces mêmes messages, il n'est question ni de Lucile Desmoulins ou des l'influence de Robespierre et de ses amis au seing des institutions, sans parler de la crainte qu'ils pouvaient inspirer (ces deux derniers points étant très difficiles à démontrer de façon absolue, je vous l'accorde).


C'est normal, et c'est la faute du postulat de départ. Quand on initie un fil sur des positions partisanes, il ne va jamais bien loin dans la compréhension des évènements. Justement parce qu'histoire et morale ne font pas bon ménage.

PAC a écrit :
Je n'ai rien contre Jefferson, dont j'admire l'érudition sur le sujet. Mais à le lire, on a l'impression que Robespierre était une bonne âme uniquement animée par le souci du bien public, sans aucun lien avec la Terreur et à qui on fait injustement porter le chapeau. Ca me donne l'impression que c'est de la contre-histoire, et ça m'agace.


Les propos de Gamelin, ce n'est pas de la contre-histoire ? Alors qu'il vient de lire un livre sur le sujet ? Pouzet, quand il parle de "sadisme", vous définissez cela comment ? Si les propos de Jefferson vous agacent, cette toute petite phrase de Pouzet devrait vous horripiler. Ceux de marc30 ? Vous savez, je pense qu'en histoire l'indignation morale ne peut pas être à sens unique, sinon, c'est qu'on appartient à un clan, et on ne fait plus de l'histoire, mais de la morale. Ceux qui ont mené la Terreur avaient dans l'esprit le bien-être d'une partie de la population qui avait supporté bien des malheurs durant des siècles. Ils n'ont peut-être pas toujours pris les bonnes décisions, mais il faut regarder les morts et les souffrances des 2 camps, si vous désirez avoir un jugement moral

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 01 Jan 2018 13:39 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5667
Localisation : Limoges
PAC, ce sujet a été conçu dans une perspective non historique dès le prélude. Le débat est de fait orienté et ceux qui tentent d'y apporter quelques raisons sont obligés de venir cheminer sur ce terrain éminemment miné. De ce fait leurs propos passent invariablement pour des arguments de défense alors qu'ils ne cherchent qu'à comprendre les événements passés. Il est très dangereux comme cous le faites, et comme des politiques l'ont fait récemment, de couloir rapprocher comprendre et excuser. Si on se vautre dans de telles idées on assassine l'Histoire, ni plus ni moins. Un historien propose d'analyser la shoah? S'il ne marque pas par de multiples qualificatifs outrés sa condamnation sans appel du crime on fait quoi? On l'accuse d'antisemitisme et de couvrir le crime par ses explications ?
Invariablement l'Histoire est pollué de ce genre de réflexions simplement parce que son appropriation est aisée. Tout le monde, et c'est un bien, peut essayer d'en comprendre les ressorts et c'est stimulant, même pour le chercheur. Or toute chose possède des revers et ceux de l'Histoire sont d'une cruelle violence. N'importe qui, qui ne tente pas de comprendre quelques règles primordiales au métier d'historien répète des erreurs extrêmement délicates à traiter. A chaque fois c'est le genre de logique qui structure ce sujet ; un positionnement idéologique préliminaire vient chercher dans l'Histoire des héros ou des salauds, dresse le tribunal et assaisonne copieusement le débat en avançant des arguments tirés de l'émotion et jamais de la réflexion. Cette façon de procéder, outre le fait qu'elle crispe systématiquement le débat, ne cheche rien d'autre que la confirmation d'une opinion politico-ideologique. Le fond des problèmes que traverse la France à ce moment là, l'ambiance générale des mentalités, tout cela est évacué pour prendre les problématiques avec un oeil avant tout contemprain, avec en toile de fond un registre qui est celui de la morale.
Si vous et d'autres avez ce genre de représentation c'est vrai que certains historiens en sont en partie cause. Je dis bien en parti, car étant humains, une part de leurs idéaux transpirent parfois dans leurs propos, mais de façon nuancée la plupart du temps, ce que les lecteurs retiennent de façon outrancière, essentialisee. Également l'Histoire, en temps que discipline, n'est pas immobile et la recherche amène à des évolutions. Il faut parfois prendre le temps de l'accepter plutôt que de demeurer dans d'anciennes représentation. J'en sais quelque chose tant ma période a vu ses analyses se transformer quand les représentations normatives sont restées souvent bloquées aux positions anciennes de l'Histoire.
Pour ce qui est de la psychanalyse, ce n'est pas qu'une pudeur de ma part, j'ai lu des tas de bouquins qui se sont essayés à ce genre d'analyse. C'est systématiquement très discutable et n'apporte pas grand chose à la pensée, si ce n'est dédouaner l'homme qui se pense saint d'esprit de toute possibilité un jour de commettre des atrocites. Or l'Histoire, de même que la science ont montré des processus qui amènent dans des proportions inquiétantesdes gens parfaitement saint d'esprit à des pratiques plus qu'inquiétante sur. Si vous aimez la psychanalyse, regarder du cote de l'expérience de Milgram. Et si cous préférez l'Histoire, lisez le bouquin que j'ai cite plus haut, Chistopher Browning, Des hommes ordinaires. Vous verrez qu'il n'est pas impératif d'être paranoïaque ou dérangé pour exterminer son semblable...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 01 Jan 2018 17:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 568
Localisation : Gard
Pédro a écrit :
marc30 a écrit :
C'est peut être pas fou mais c'est idiot et immoral


Une brillante démonstration historique ; tuer des gens c'est mal, on en est là sur Passion Histoire. On ouvre un topic pour dénoncer les massacres sanglants de l'humanité et on fait un top dix des plus grands salauds de l'Histoire? :rool:


Je suis désolé mais ce n'est pas ce que j'ai écrit .

Donc je recopie mon intervention


Elle a bon dos cette guerre

1- elle peut à la limite expliquer l'exécution des royalistes qu on peut assimiler à des alliés de l'étranger et donc à des traîtres

2- elle justifie déjà plus mal l'exécution de nombreuses femmes et vieillards

3- elle ne peut absolument pas expliquer l'exécution des Dantonistes et des hébertistes qui n'étaient pas des traîtres et pas des royalistes . En les condamnant sur des motifs inventés on affaiblissait le camp républicain . C'est peut être pas fou mais c'est idiot et immoral


Et je ré explique mon analyse car je n'ai jamais pensé naïvement que "tuer des gens c est mal"

1- La peine de mort peut être justifiée par la trahison en temps de guerre et on peut admettre qu aux yeux des conventionnels Louis XVI et ses partisans aient été des traîtres passibles de la mort. Admettons le. On était bien en temps de guerre

2- La peine de mort peut elle est justifiée pour des femmes et des vieillards sanas activité politique ou militaire ? Sur ce point franchement j'hésite même si on était en temps de guerre

3- Mais un point qui bloque entièrement pour moi c'est d'avoir envoyé Danton, Hébert et leurs partisans à la guillotine. Étaient ils des traîtres ? Des royalistes cachés ? Franchement je ne le crois pas. Il est vrai, j'avoue , je suis plutôt un admirateur de Danton

Mais surtout en supprimant Danton, la République s'est privée de son aile modérée (aile droite ?) et en liquidant Hébert, elle s'est privée de son aile gauche . C'est immoral car ces gens n'avaient rien fait qui puisse être une trahison. Mais surtout Le résultat Politique a été catastrophique puisqu'en Thermidor Robespierre et ses derniers amis se sont retrouvés seuls face à leurs opposants réels . Don il était idiot de liquider Dantonistes et hébertistes.

C'est plus clair ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 01 Jan 2018 17:54 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1087
Moi, je ne sais plus quoi dire. Si on n'essaie pas de se replacer dans le contexte, je ne vois pas bien comment on peut comprendre quoi que ce soit. Je dois faire quoi, pour répondre ? Reprendre toutes les minutes des procès de Danton, Hébert, des Girondins, tant qu'on y est ? Et puis étudier avec vous les 4000 et quelques procès du tribunal parisien ? Savoir comment les majorités basculent entre septembre 1792 et juillet 1794 ? Définir ensemble ce qu'est un crime de "contre-révolution" ? Parler de Danton, de ses accointances, de ses trahisons, de ses "amis", de sa corruption, de ce "modéré" qui est à l'origine du tribunal révolutionnaire, mais a voulu que ça s'arrête dès que ses amis étaient menacés ? De Desmoulins que Robespierre aurait sans doute voulu épargner, mais que la radicalisation de son ami a mis hors de portée d'être sauvé ? Et il faudra parler de Robespierre, aussi, qui s'affaiblit peu à peu aprs cela, jusqu'en juillet 1794, lorsque ses partisans sont mis en minorité politique et à leur tour envoyés à l'échafaud.

Tout cela est si compliqué. Et vous distribuez les bons et mauvais points. Et moi, ce qui m'excède, c'est que dans les grands assassinés, on distingue toujours entre Louis XVI, Danton, Hébert, Desmoulins et Robespierre.

Allons dans votre sens, pour voir. Danton et Desmoulins étaient innocent, donc, c'est bien ce que vous voulez dire. Ok. Disons cela. Danton et Desmoulins étaient innocents et ils ont été envoyés à l'échafaud pour de mauvaises raisons. Et des tas d'autres gens avec eux. Et Robespierre et Saint Just, alors ? Ils étaient coupables de quoi, en fait ?

Non, parce que vous doutez de la culpabilité de Danton, Desmoulins, Hébert, et tous ces innocents injustement condamnés à mort, mais pas de Robespierre, de Saint Just, et de toute la fournée du 10 thermidor an II, c'est cela ? Eux, aucun doute, ils ont mérité leur sort ? Pourquoi cette distinction entre les morts ? En dehors du fait que vous aimez Danton et pas Robespierre, disons ? Qu'est-ce qu'il a fait de mal, Robespierre en fait, qui justifierait sa mise à mort ? En fait, on ne le saura jamais, puisque lui non plus n'a pas eu droit à son procès.

Bons et mauvais points. Ce n'est pas la bonne manière d'aborder les choses.

Il faut savoir pourquoi Danton a été envoyé à l'échafaud, et il y avait des raisons. Il faut savoir pourquoi Robespierre a été envoyé à l'échafaud, et il y avait également des raisons. Et on ne parle pas de morale, ici. Ni l'un ni l'autre, de notre point de vue, ne méritait la mort. Mais l'un et l'autre ont été tués : il ne nous appartient pas de savoir si ce fut moralement justifié, mais de savoir ce qui a fait qu'ils ont été condamnés.

Et ces raisons sont politiques. Si vous glissez sur le plan moral, vous vous condamnez à ne rien comprendre.

Oui, à un moment, tous ces hommes qui ont été condamnés à mort étaient des dangers pour la majorité politique du moment, de Danton à Robespierre, en passant par Hébert. On n'en était plus alors à chasser les royalistes, à Paris. Les Girondins éliminés du jeu politique, c'était les Montagnards et les Sans-Culottes qui réglaient leurs comptes entre eux.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 01 Jan 2018 23:48 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 279
Localisation : METZ
Heu... Mais au fait, je ne défend pas plus les uns que les autres. Et je n'ai aucune idéologie sur la question. J'ai écris quelque chose qui démontre le contraire ? Je veux juste qu'on arrête de me faire passer Robespierre pour un saint victime de l'histoire. Mais je ne pense pas que ses ennemis étaient meilleurs. Et je suis d'accord sur le fait que cette période est très compliquée.

Je ne distribue pas non plus de point, sauf un mauvais (mais alors juste un seul). Un mauvais point donné à Robespierre et à ses amis pour avoir fait exécuter Lucile Desmoulins. Je pense que ça ne s'imposait absolument pas, même dans le contexte. Ceci dit, dans les trois longues réponses qui m'ont été faites, ce détail, qui semble n'intéresser que moi, est laissé de côté. Mais j'admet que ce n'est pas le sujet.

Rien que pour cette forfaiture, qui peut s'apparenter à un assassinat, les robespierristes méritaient l'échafaud selon les critères de l'époque (et même selon les critères d'aujourd'hui, dans certain pays).

Notez que j'ai essayé, dans le texte ci-dessus, de ne porter aucun jugement. Sauf bien sûr en prétendant qu'avoir fait exécuter une innocente méritait un mauvais point. On est tous humain. Ha et aussi en écrivant que ce détail semble n'intéresser que moi, mais ça ce n'est pas de l'histoire.

Et Jefferson, ne vous fâchez donc pas :wink: Je peux comprendre que ce débat vous fasse lever les yeux au ciel. Mais relisez ce que j'ai écrit dans mon post précédent. Nos préjugés historiques nous viennent de l'école, pas d'une discussion de comptoir. Qui rédige les manuels scolaires ? Des manuels où Robespierre n'était vraiment pas mis à l'honneur, c'est le moins que l'on puisse dire lol

Moi je trouve vos réponses à tous passionnantes, et c'est pour les avoir que je viens sur ce forum. Mais ce n'est pas parce que je ne suis pas historien que je vais boire vos textes sans discuter. Je le ferai le jour où les historiens seront d'accord entre eux :wink:

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 02 Jan 2018 5:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 568
Localisation : Gard
Contexte ou pas la chronologie est éclairante
- mars 94 exécution d Hébert et des hébertistes (dont la citoyenne Hébert )
- avril 94 exécution de Danton
- juillet 94 chute de Robespierre et de ses amis sans que les sans culotte se mobilisent

On peut faire un petit lien entre tous ces événements ?

Et aller plus loin : thermidor, directoire, Bonaparte - succession d événements du aux hasards ou résultant de la division des jacobins et de leur perte de crédibilité ? Ou la aussi c'est le contexte qui justifie le 18 Brumaire et le sacre de Napoleon par le pape ?

Finalement quel est le bilan politique de la terreur : la corruption du directoire suivie par la dictature militaire
pas brillant
ça valait vraiment la peine d exécuter des républicains sincères comme Danton et Hébert ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 02 Jan 2018 9:34 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1087
Comme l'a fait remarquer fort justement Narduccio, le problème est que les fils de discussion sont initiés sous un angle trop souvent partisan. C'est le cas de celui-ci. Je ferai une réponse dans la journée, mais une mise au point personnelle dès à présent :

- Je ne suis pas robespierriste. Je l'ai parfois dit, par esprit de contradiction, face à des intervenants qui traînaient Robespierre dans la boue, mais je n'ai jamais défendu bec et ongle le personnage de Robespierre que parce qu'on dit à son sujet d'effroyables bêtises. C'est un personnage passionnant, mal connu, chargé de légende (noire ou dorée, d'ailleurs), que j'apprécie sans me leurrer sur ses erreurs politiques. Robespierre était influent, respecté, écouté, mais il ne fut jamais cette source de tous les maux qu'on présente trop souvent par facilité, par esprit de parti ou par méconnaissance de la légende noire forgée par les Thermidoriens. Je l'ai déjà dit, si je devais faire un "what if" de la RF telle que je l'aurais rêvée, je filerais les clés du pouvoir à Brissot après la fuite de Varennes, qui proposait la déchéance du roi et la mise en place immédiate d'un régime présidentiel à l'américaine. Ca nous aurait évité bien des soucis.

- La période révolutionnaire n'admet pas d'approximations. Si on veut comprendre, il faut avoir en tête une chronologie fine des événements.

- Ensuite, sur les morts de la Terreur légale. 2500 morts guillotinés à Paris, en effet, on est loin de l'hécatombe que l'on présente parfois. C'est évidemment dramatique pour celui qui passe sur le billot, mais c'est à recontextualiser - ce n'est pas pour rien que je le rapportais aux 1300 morts (à peu près, les estimations divergent), des Massacres de Septembre, où la foule tue sans discernement pendant 3 jours les "ennemis de la République". Il ne s'agit pas de dire que ce n'est rien, 2500 condamnés à mort politiques, mais de relativiser le bain de sang. On peut interpréter la Terreur comme une réponse à la violence de la rue. C'est ce que pensait Danton, en tous cas, lorsqu'il a soutenu l'idée du Tribunal révolutionnaire.

Je reconnais bien volontiers que la Terreur, ce n'est pas que Paris. Mais on parle bien ici de guillotinés politiques, de procès, évoquant Danton, Hébert, Desmoulins, Robespierre, pas des massacres en province.

- On ne doit pas non plus comparer cette période à d'autres pour en tirer des conclusions. La RF doit être étudiée par elle-même et pour elle-même.

- La Terreur comme système n'a jamais existé. On n'a jamais mis la "Terreur" à l'ordre du jour. C'est une construction des Thermidoriens, et une manière pour les historiens de borner une période. De l'été 1793 à l'été 1794 (et même jusqu'en 1795), ce n'était pas non plus la République : c'était un gouvernement d'exception, "révolutionnaire jusqu'à la paix". C'est à dire lié à l'arrêt des hostilités avec l'étranger et la pacification à l'intérieur.

- Je ne suis pas érudit sur cette période. J'en sais un peu plus que certains intervenants parce que j'ai travaillé un peu sérieusement sur la période et que je sais que ce moment de l'histoire de France est particulièrement chargé de représentations et de boulets idéologiques. Des tas de participants à Passion Histoire en savent autant que moi, et même plus, ils sont simplement moins bavards et moins prompts à monter au front que votre serviteur :)

Sur ce, ma résolution de 2018 sera d'avoir une approche apaisée de ces affaires. Je fais une réponse sur Danton, Herbert et les Desmoulins, et mon interprétation du bilan politique de 1793-1794, dans la journée.

Salut et fraternité,

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 02 Jan 2018 10:04 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2671
marc30 a écrit :
Contexte ou pas la chronologie est éclairante
- mars 94 exécution d Hébert et des hébertistes (dont la citoyenne Hébert )
- avril 94 exécution de Danton
- juillet 94 chute de Robespierre et de ses amis sans que les sans culotte se mobilisent

On peut faire un petit lien entre tous ces événements ?

Et aller plus loin : thermidor, directoire, Bonaparte - succession d événements du aux hasards ou résultant de la division des jacobins et de leur perte de crédibilité ? Ou la aussi c'est le contexte qui justifie le 18 Brumaire et le sacre de Napoleon par le pape ?

Finalement quel est le bilan politique de la terreur : la corruption du directoire suivie par la dictature militaire
pas brillant
ça valait vraiment la peine d exécuter des républicains sincères comme Danton et Hébert ?


Cher Marc, je crois que vous avez raison en ce qui concerne la suite des ces événements : la rupture avec Danton (les indulgents) et avec Hébert (les enragés) fut fatale à Robespierre et explique directement (conjointement avec le redressement militaire qui fournit un arrière plan stratégique rendant acceptable une certaine détente intérieure) les journées de Thermidor.

Mais je ne saurais partager votre vision qui limite les erreurs du comité de salut public à cela. Il me semble que plus tôt, la décision non seulement d'exclure les Girondins mais aussi de les trainer à l'échafaud a créé un précédent dangereux et a introduit l'idée gravissime de régler les différends poliiques internes au camp républicain par la guillotine. Dès lors, faire de la politique à la convention ou aux jacobins revient à tuer ou à être tué ...

cette erreur initiale (que certains ici jugeront acceptable du fait du contexte ...) a brisé l'unanimité de la convention qui vote la République en septembre 1792 et introduit dans l'assemblée une division fondamentale ...

Autre chose (mais c'est un autre débat) : le consulat et l'empire ne peuvent que difficilement être qualifiés de "dictature militaire" - ce fut un régime certes assez autoritaire mais pas réellement militaire (même si son chef était artilleur...)...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 02 Jan 2018 13:44 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15875
Localisation : Alsace, Colmar
Aigle a écrit :
cette erreur initiale (que certains ici jugeront acceptable du fait du contexte ...) a brisé l'unanimité de la convention qui vote la République en septembre 1792 et introduit dans l'assemblée une division fondamentale ...


Relisez bien ce qui a été écrit. Personne n'a dit qu'elle était acceptable du fait du contexte. Jefferson dit justement l'inverse. Le contexte explique pourquoi certains ont pris cette décision. Sur le plan moral, elle est contestable, sur le plan historique, il nous faut acter qu'elle est advenue, qu'elle fait suite à d'autres faits et à des décisions et qu'à partir du moment où cette décision a été prise et exécutée, il n'y a plus aucun moyen de revenir en arrière.

Maintenant, la vraie question : pourquoi cette persistance a vouloir revenir sur le plan moral chaque fois que l'on essaye de relancer la discussion sur le plan historique ? Pourquoi ce refus viscéral à laisser parler l'histoire et à replomber en permanence les bases de la discussion ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 02 Jan 2018 13:46 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15875
Localisation : Alsace, Colmar
Suite à l'intervention assez malvenue d'Aigle, je constate qu'il semble impossible de mettre cette discussion sur de bons rails. Si cela devait persister, la modération prendrait la décision qui s'impose donc de verrouiller cette discussion. Soit on reste dans l'affectif, et cela ne mènera à rien, soit on désire apprendre, et il faudra accepter de laisser la morale de coté.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les hommes de la Terreur
Message Publié : 03 Jan 2018 7:00 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4000
Pierma a écrit :
les "mariages républicains" puent le sadique tordu (On attache ensemble un homme et une femme avant de les jeter dans la Loire)


Un lien sur ces pratiques douteuses :
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=29630

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB