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 Sujet du message : La mort de Madame Élisabeth
Message Publié : 15 Jan 2018 2:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Est il envisageable que Robespierre n'ait pas réellement voulu la mort de Madame Élisabeth et ait simplement cédé à la pression d'autres membres du comité de salut public ? Par exemple de Collot d Herbois qui aurait été animé par le désir de discréditer le gouvernement Révolutionnaire et en particulier Robespierre en le faisant passer pour un loup sanguinaire , bref en lui tendant un piège : soit il la laissait vivre et pouvait alors être suspecté de modération soit il la laissait être condamnée et abîmait un peu plus son image ?


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Message Publié : 18 Fév 2018 7:27 
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Jean Mabillon
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Message Publié : 18 Fév 2018 7:29 
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Philippe de Commines
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Mais qui était cette "Madame Élisabeth" ?
8-| 8-| 8-|

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 18 Fév 2018 11:26 
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Fernand Braudel
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Google donne une réponse très documentée lol lol lol

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 18 Fév 2018 15:58 
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Pouzet a écrit :
Mais qui était cette "Madame Élisabeth" ?
8-| 8-| 8-|

la soeur de Louis XVI, emprisonnée avec lui et avec son neveu le dauphin. (En fait à partir de l'exécution du roi, les prisonniers sont emprisonnés séparément.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_de_France_(1764-1794)

Des personnalités enfermées au Temple, seule survivra Madame Royale, la soeur aînée du dauphin, qui fera après la Terreur l'objet d'un échange de prisonniers avec l'Autriche.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Fév 2018 19:02 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Pouzet a écrit :
Mais qui était cette "Madame Élisabeth" ?
8-| 8-| 8-|

la soeur de Louis XVI, emprisonnée avec lui et avec son neveu le dauphin. (En fait à partir de l'exécution du roi, les prisonniers sont emprisonnés séparément.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_de_France_(1764-1794)

Des personnalités enfermées au Temple, seule survivra Madame Royale, la soeur aînée du dauphin, qui fera après la Terreur l'objet d'un échange de prisonniers avec l'Autriche.
Qui eut des haut-le-coeur en tombant, plus tard, sur Fouché, régicide et ministre de Louis XVIII/ambassadeur à Dresde.

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 19 Fév 2018 19:44 
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Robert Spierre a écrit :
Qui eut des haut-le-coeur en tombant, plus tard, sur Fouché, régicide et ministre de Louis XVIII/ambassadeur à Dresde.

"Le vice au bras du crime, Mr de Talleyrand marchant soutenu par Mr Fouché... etc..." (Chateaubriand)

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Message Publié : 19 Fév 2018 20:48 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Qui eut des haut-le-coeur en tombant, plus tard, sur Fouché, régicide et ministre de Louis XVIII/ambassadeur à Dresde.

"Le vice au bras du crime, Mr de Talleyrand marchant soutenu par Mr Fouché... etc..." (Chateaubriand)
Ce qui ne m'empêche pas de ressentir, comment dire :mrgreen:, une certaine "admiration/fascination", en tout cas un intérêt certain pour le Duc d'Otrante.

ImageImage

A lire absolument !

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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 19 Fév 2018 23:47 
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Bein... perso j'ai plus d'admiration pour Talleyrand ! lol

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Message Publié : 20 Fév 2018 9:00 
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Jean Mabillon
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Je n'ai pas répondu à ce fil, faute d'informations très précises sur Madame Elisabeth mais on aurait pu s'attendre à ce que la question soit plus richement débattue - notamment parce que finalement ce que vous dites cher jérôme va un peu dans le sens des thèses de Jefferson (le forumeur - pas l'homme d'Etat américain...), à savoir que l'autorité de robespierre était assez relative et qu'il devait tenir compte des divers courants qui composaient le Comité et sa majorité à la convention ...

Cher jérôme quelle est la source de votre interrogation ?


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Message Publié : 20 Fév 2018 19:03 
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Jean Mabillon
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Aigle a écrit :

Cher jérôme quelle est la source de votre interrogation ?



Un livre de Jean de Viguerie, agréable à lire certes, mais qui tient plus de l'hagiographie que de la recherche historique !

On peut en trouver une bonne critique ici :
http://journals.openedition.org/ahrf/12063

Et en particulier ceci :
" Ses rapports avec ses frères émigrés et les tensions que cela crée à l’intérieur de la famille royale sont éludés. Les causes de la mort de la princesse ne sont pas éclaircies non plus. À rester centré exclusivement sur l’intériorité et le point de vue de Madame Élisabeth, le livre oublie de la réinscrire dans une histoire plus vaste qui permettrait non pas tant de relativiser le personnage que de mieux le comprendre."

Cette critique me semble assez juste. C'est la raison pour laquelle je proposais de débattre ici des causes de l'arrestation et de la condamnation de la Princesse pour approfondir ce sujet et à travers de cet exemple mieux comprendre le processus décisionnaire révolutionnaire !


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Message Publié : 15 Mars 2018 13:22 
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Jean Froissart
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Sur cette affaire, il n'y a pas grand chose sur Robespierre, me semble-t'il, en dehors d'une confidence qu'il aurait faite à Maret. Les historiens n'ont que ça a se mettre sous la dent. Autant dire rien.

Des documents cités pendant le procès de la reine l'année précédente ont mis en cause la princesse (une correspondance, l'envoi de bijoux à l'étranger, il me semble). Son procès est avant tout l'œuvre de Billaud Varenne et Collot d'Herbois et Robespierre ne s'y est pas opposé. Il n'a rien dit, à ma connaissance, à ce sujet, à part cette fameuse confidence a posteriori. Qu'il a peut-être faite, ou pas.

Je ne vois pas bien l'intérêt d'une tentative de piéger Robespierre à ce moment là, sur ce sujet précis. Robespierre est alors au pinacle de sa popularité, et en même temps, sa situation n'a jamais été aussi fragile. Si on tente de saucissonner la Convention montagnarde en périodes, sa "chute" a déjà commencé. Danton et Hebert éliminés, les ennemis sont désormais dans son propre camp. Mais j'ai du mal à voir en quoi la mort d'Elisabeth aurait pu être instrumentalisée pour le piéger. Ce n'était pas un enjeu.

Robespierre avait d'autres chats à fouetter qu'à sauver la tête de la sœur du défunt roi de France. Tenter de la préserver n'aurait pas été sans conséquence, sans doute, et aurait donné du grain à moudre à ses adversaires, mais pourquoi l'aurait-il fait ? Si la mort d'Elisabeth ne servait à rien, les accusations la concernant n'en étaient pas moins fondées sur des faits. En avril-mai 1794, les têtes tombaient pour moins que cela.

Mon point de vue : Robespierre n'a rien fait pour la faire condamner, parce que cela n'avait aucun intérêt, et n'a rien fait pour la sauver, pour la même raison. S'il a joué un rôle dans cette affaire, aucune source fiable ne permet de dire lequel.

Je ne vois pas bien ce qu'on pourrait dire de plus sur le sujet Robespierre/Elisabeth. À moins d'extrapoler de manière déraisonnable - à la vérité, on n'est sait trop rien, de ce que pensait Robespierre.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 15 Mars 2018 14:57 
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Salluste
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Jefferson a écrit :
Sur cette affaire, il n'y a pas grand chose sur Robespierre, me semble-t'il, en dehors d'une confidence qu'il aurait faite à Maret. Les historiens n'ont que ça a se mettre sous la dent. Autant dire rien.
Quelle aurait été cette confidence ? Même si on est sûr de rien à ce sujet, ça reste tout de même interessant à savoir.

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 15 Mars 2018 16:55 
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Jean Froissart
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PAC a écrit :
Jefferson a écrit :
Sur cette affaire, il n'y a pas grand chose sur Robespierre, me semble-t'il, en dehors d'une confidence qu'il aurait faite à Maret. Les historiens n'ont que ça a se mettre sous la dent. Autant dire rien.
Quelle aurait été cette confidence ? Même si on est sûr de rien à ce sujet, ça reste tout de même interessant à savoir.


Disons que c'est une source bien peu crédible (Beaulieu, publiciste royaliste citant Maret, libraire parisien, également royaliste). Qu'elle a été reprise par des historiens peu regardants sur la fiabilité de leurs informations. Du moins me semble-t-il que l'histoire part de là. Je ne suis pas capable de vous dire qu'elle en est la première occurence. C'est "untel m'a dit que Robespierre lui avait dit".

Robespierre se serait défendu d'avoir voulu la mort d'Elisabeth, alors que la rumeur aurait couru à Paris qu'il avait quelque chose à y voir. Robespierre aurait affirmé avoir soutenu la cause d'Elisabeth face à Collot d'Herbois et Billaud Varenne, qui l'auraient emporté.

Aucun historien sérieux, à ma connaissance, n'a repris cette information.

En avril 1794, de toute façon, Robespierre est muet dans les sources. Fatigué, probablement malade, il ne réapparaît qu'après la mort d'Elisabeth, mi-mai.

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Message Publié : 15 Mars 2018 20:21 
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Jean Froissart
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Après recherche, il semble que des historiens sérieux aient avancé que Robespierre avait tenté de sauver la coloquinte d'Elisabeth. Albert Mathiez, robespierriste fervent, mais historien d'exception, a dit dans une conférence en 1924 :

"Toujours il s’opposa aux représailles inutiles. Il sauva, au prix de sa popularité, les 73 Girondins qui avaient protesté contre le 31 mai. Il voulut sauver le constituant Thouret, Mme Élisabeth, sœur de Louis XVI".

Sans donner la source. Mais c'était une conférence. À prendre avec des pincettes. Pour les Girondins, c'est très certainement exact. Je suis plus réservé sur Elisabeth, et je soupçonne Mathiez de s'appuyer lui-aussi sur le témoignage de Beaulieu/Maret. Si je trouve quelque chose de plus consistant, je reviendrai sur le sujet.

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