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Message Publié : 04 Nov 2006 18:20 
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Attribuer le retournement d'alliance à la seule perversité du Béarnais me paraît franchement insoutenable.

Pourquoi faire allusion à de la perversité ? Il a joué ses intérêts à fond, voilà tout.
La lettre citée par Dalmatie est datée de 1813, alors que Bernadotte c'était rapproché de la Russie en 1812. Il attendait le sort des armes : en cas de victoire française, son pays pouvait obtenir la Finlande - ce qui explique sa lenteur à se couper de Napoléon, malgré l'occupation de la Poméranie - et en cas de défaite, il fallait au plus vite lâcher l'empereur.
Il a fait preuve d'un énorme réalisme politique, sacrifiant au passage les intérêts de son pays de naissance...

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un fieffé traître

Non, je ne pense pas que l'on puisse le qualifier de traître, mais d'opportuniste calculateur. Et comme bon nombre d'entre eux, d'ingrat.

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Et je ne vois pas ce qu'il y a de monstrueux à ce qu'il ait pu penser un temps à prendre le trône de France.

Après avoir fait tirer sur des Français pendant la campagne de France de 1814 et participé à la défaite de ses anciens compagnons d'armes, cela aurait été tout de même assez malvenu qu'il monte sur un trône qu'il a contribué à affaiblir et à abattre.

duc de Raguse.

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Message Publié : 04 Nov 2006 20:21 
Duc de Raguse a écrit :
Après avoir fait tirer sur des Français pendant la campagne de France de 1814


Ah non ! Pas en 1814. Il s'est abstenu de participer à l'invasion de la France, il est venu à Paris après l'abdication.


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Message Publié : 05 Nov 2006 10:07 
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Effectivement, il a campé sur les rives du Rhin - occupé plutôt à faire capituler le Danemark - et n'est entré en France qu'après l'abdication.
Mais le mal n'était-il pas déjà fait à Gross-Beeren (23 août 1813) lorsqu'il bat Oudinot, puis Ney à Dennevitz (6 septembre 1813) et, enfin, lors de la part décisive qu'il prit à la bataille de Leipzig (1813) ?
Et puis, si la campagne de France avait duré plus longtemps, n'y serait-il pas entrée, qui plus est, si les coalisés le lui avait demandé ?

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Message Publié : 05 Nov 2006 12:29 
Bonjour,

Duc de Raguse a écrit :
Effectivement, il a campé sur les rives du Rhin - occupé plutôt à faire capituler le Danemark - et n'est entré en France qu'après l'abdication.
Mais le mal n'était-il pas déjà fait à Gross-Beeren (23 août 1813) lorsqu'il bat Oudinot, puis Ney à Dennevitz (6 septembre 1813) et, enfin, lors de la part décisive qu'il prit à la bataille de Leipzig (1813) ?
Et puis, si la campagne de France avait duré plus longtemps, n'y serait-il pas entrée, qui plus est, si les coalisés le lui avait demandé ?


Effectivement, et je réagissais juste pour la précision. Cela posé, il était devenu suédois, et la France imposait à la Suède des conditions qui faisaient que l'intérêt de la Suède était de lui faire la guerre. A partir de là, à qui la faute ?

Cordialement,

J


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Message Publié : 05 Nov 2006 18:30 
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Thucydide
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Pourquoi continuer à faire des procés d'intention à Bernadotte ?

Il a bien précisé aussi qu'il ne voulait pas intervenir en 1815.

Amicalement

Dalmatie "Suedois, je vous dis qu'il était devenu Suedois !!!! :lol: "


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Message Publié : 05 Nov 2006 18:54 
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Cela posé, il était devenu suédois, et la France imposait à la Suède des conditions qui faisaient que l'intérêt de la Suède était de lui faire la guerre. A partir de là, à qui la faute ?

C'est un peu facile ! :wink:
Il n'existe aucun manuel sur la conduite des nations en diplomatie à l'époque et encore moins un qui justifie et distingue les "bonnes" des "mauvaises" guerres.
Il a fait le choix de faire la guerre à la France, point. Ce ne sont pas les conditions liées au blocus continental qui l'ont fait basculé dans le camp des coalisés (il s'est écoulé près d'une année entre les deux événements), mais l'échec de la campagne de Russie, qui ne lui permettait plus d'espérer faire de la Finlande un province suédoise. (une des raisons pour lesquelles les Suédois avaient joué la carte Napoléon à l'époque, via Bernadotte)

Citer :
Il a bien précisé aussi qu'il ne voulait pas intervenir en 1815.

C'est vrai, mais l'année 1813-1814 est bien plus importante militairement, stratégiquement et diplomatiquement que 1815, qui n'est en quelque sorte que le chant du cygne de l'Aigle sur la tourbe de Waterloo. C'est avant que l'estocade décisive avait été portée à Napoléon.
Certes, Bernadotte évite de franchir le Rhin en 1814, mais s'il était tellement "suédois" pourquoi avoir testé Alexandre pour le trône de France ?
On ne change pas de nationalité, de moeurs, de coutumes, de mentalité et de manières aussi vite que cela...

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Message Publié : 05 Nov 2006 19:52 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
Il a fait le choix de faire la guerre à la France, point. Ce ne sont pas les conditions liées au blocus continental qui l'ont fait basculé dans le camp des coalisés (il s'est écoulé près d'une année entre les deux événements), mais l'échec de la campagne de Russie, qui ne lui permettait plus d'espérer faire de la Finlande un province suédoise. (une des raisons pour lesquelles les Suédois avaient joué la carte Napoléon à l'époque, via Bernadotte)



C'est faux.

Bernadotte n'a jamais voulu faire de la Finlande une province Suédoise. Et ce, pour des raisons purement stratégique. Il ne pourrait assurer sa défense face aux russes. Des milliers de km de frontiere et la finlande isolée de la Suède par un bras de mer.

Ce que voulait Bernadotte pour la Suede, c'etait la Norvège.

Et c'est un peu fort de prétendre que Bernadotte ait attendu la catastrophe de Russie pour choisir le camp des coalisées. Les carottes etaient cuites depuis longtemps (l'invasion de la Poméranie par Davout pourrait être considéré comme le fait "déclencheur"). Napoléon et sa diplomatie etaient inquiets au début de la campagne de russie sur deux points. A l'extreme sud, la Turquie ne jouait plus son rôle, et à l'extreme nord, c'est la suede qui refusait de rentrer dans le conflit avec la Russie.

Vous ramenez toujours Bernadotte à des conflits de personnes entre la France et à Napoléon. Il y avait bien d'autres interets géopolitique pour les Suedois.

Le blocus avait un point faible. Pas de neutralité à envisager. Soit on etait pour et on l'appliquait, soit on était contre et on ne l'appliquait pas. Napoléon considérant tout ceux qui n'appliquait pas le blocus comme des ennemies. La Suede ne pouvant se permettre d'appliquer le blocus pour des raisons economiques, la messe etait dite.


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Message Publié : 05 Nov 2006 20:36 
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Citer :
Bernadotte n'a jamais voulu faire de la Finlande une province Suédoise.

Lui peut-être que non - il était bien trop pragmatique pour avoir de telles visées -, mais certains membres de la diète qui ont assuré son élection ?

Citer :
Ce que voulait Bernadotte pour la Suede, c'etait la Norvège.

Il fallait pour cela faire la guerre au Danemark, allié fidèle de la France. :wink:

Citer :
Et c'est un peu fort de prétendre que Bernadotte ait attendu la catastrophe de Russie pour choisir le camp des coalisées.

Si l'on adopte un point de vue strictement chronologique, quand est-ce que la Suède rejoint officiellement les coalisés ? Etait-ce en 1812, lors de l'occupation de Davout de la Poméranie ? (entre alliés, peut-on réellement parler d'occupation d'ailleurs ?)

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Message Publié : 06 Nov 2006 7:18 
Bonjour,

Duc de Raguse a écrit :
Si l'on adopte un point de vue strictement chronologique, quand est-ce que la Suède rejoint officiellement les coalisés ? Etait-ce en 1812, lors de l'occupation de Davout de la Poméranie ? (entre alliés, peut-on réellement parler d'occupation d'ailleurs ?)


Pourquoi voulez-vous que ce soit lié, à chaud, sans voir plus loin que le bout de son nez, à un événement particulier ? Je pense que c'est surtout lié à la prise de conscience globale (et déchirante pour beaucoup) que les exigences françaises étaient insupportables à presque toute l'Europe et que le chemin le plus court vers la paix passait par une défaite définitive de Napoléon. Quand les souverains refusaient de le voir, comme ce pauvre Frédéric-Auguste de Saxe, leurs soldats s'en chargeaient et en tiraient les conséquences. Même Murat (voire Eugène ?) a eu des velléités en ce sens.

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/bernadotte.htm


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Message Publié : 06 Nov 2006 8:06 
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Citer :
Pourquoi voulez-vous que ce soit lié, à chaud, sans voir plus loin que le bout de son nez, à un événement particulier ?

La déroute de la première armée du continent n'est pas un simple "événement particulier". Tous les monarques d'Europe n'acceptaient la tutelle française sur l'Europe que sous couvert de victoires de cette dernière. La moindre défaite majeure entrainaît une remise en cause de cet ordre européen et la campagne de Russie en constituait une.
Il ne s'agit donc nullement de ne pas "voir plus loin que le bout de son nez".

Citer :
Je pense que c'est surtout lié à la prise de conscience globale (et déchirante pour beaucoup) que les exigences françaises étaient insupportables à presque toute l'Europe

Ces exigences l'étaient depuis fort longtemps pour certains. Le tout est de savoir quand est-ce qu'on joue sa carte pour arriver à cet objectif.

Citer :
Même Murat (voire Eugène ?) a eu des velléités en ce sens.

Dans le cas de Murat, on peut dire qu'il était devenu napolitain et qu'il voulait laisser sa dynastie régner sur le royaume.
Eugène ? Je ne vois pas trop quand... :?

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Message Publié : 06 Nov 2006 13:14 
Duc de Raguse a écrit :
Dans le cas de Murat, on peut dire qu'il était devenu napolitain et qu'il voulait laisser sa dynastie régner sur le royaume.
Eugène ? Je ne vois pas trop quand... :?


J'avais mis un "?". Il a plus ou moins refusé de marcher en 1814, et je crois bien avoir vu des accusations contre lui (mais désolé, je n'ai plus de référence, j'espérais que quelqu'un...). Après tout, Augereau, à Lyon, a aussi pratiquement refusé de marcher ("Si vous voulez que je sois l'Augereau de Castiglione, rendez-moi mes soldats d'Italie"). De même, Marmont n'a pas attendu d'être à la dernière extrémité pour laisser prendre Paris, etc. etc. Difficile de faire la part de la trahison par jeu personnel et de l'abandon d'un combat sans espoir.

Cordialement,

J


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 Sujet du message : bernadotte
Message Publié : 24 Août 2007 17:52 
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Hérodote
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Pour revenir sur le passage de la suède dans la coalition,
Bernadotte a semble t il jouer le jeu de l'alliance pendant l'année 1811.
Les exigences de la France, par l'intermédiaire de son ambassadeur Alquier sont devenues insupportables. Le système continental ruinant le commerce suédois, et cela malgré la contrebande à Göteborg, les suédois ne voyaient pas de solutions.
Pour Bernadotte la meilleure solution pour conserver son trône était de sortir de l'alliance en se tournant vers les russes sans qui rien ne pouvait se faire en Baltique (une revanche des guerres russo suédoise de 1790, 1809 devenait impossible)
C'est donc le pragmatisme qui s'est imposé ici à la Suéde et à son nouveau prince royal.


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Message Publié : 13 Jan 2008 20:29 
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Polybe
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Bernadotte a fait un bon traitement des prisonniers suedois et ces suedois ayant cruellement besoin d'un heritier et sachant qu'il etait en conflit avec napoleon, ils ont decidés de le nommé lui.

A noter que bernadotte etait un bon commandant et que s'il a trahis napoleon c'est surement la faute de ce derneir qui a envahie la pomeranie suedoise et lui a toujours manifesté une haine vivace en lui retirant toute ses armées....ensuite bien sur il a tout fait pour fair perdre certaines batailles (le serpent nourris en notre sein comme disait napoleon).


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Message Publié : 13 Jan 2008 22:53 
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Citer :
A noter que bernadotte etait un bon commandant

Je me demande bien à quelle bataille... :?

Citer :
c'est surement la faute de ce derneir qui a envahie la pomeranie suedoise

La question est de connaître le pourquoi de cette invasion.

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Message Publié : 14 Jan 2008 8:33 
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Polybe
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On a pu voir en 1813-1814 quand il affronté ses anciens "collegues" francais qu'il etait bon commandant.Sous l'empire il fesait exprés de perdre les batailles ca c'est quasiment sur!

Ensuite l'invasion est officielement afin de mieux appliquer le blocus continentale que les ports suedois ne respectaient pas tant que ca.


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