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Message Publié : 14 Jan 2008 17:56 
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Sous l'empire il fesait exprés de perdre les batailles ca c'est quasiment sur!

Ah bon ? :? Mais quels auraient été ses motifs ?

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Ensuite l'invasion est officielement afin de mieux appliquer le blocus continentale que les ports suedois ne respectaient pas tant que ca.

Exact et en faisant cela Napoléon a d'abord pensé aux intérêts de la France et pas de la Suède.
Mais peut-on vraiment dire qu'à cette date le maréchal était devenu Suédois ??? :?

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Jan 2008 20:32 
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Polybe
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Inscription : 13 Jan 2008 18:42
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Son motif aurait pu etre de decredibiliser l'empereur sachant qu'une defaite detruirait une partie de sa propagande (de ce point de vu la aprés essling on a pu voir que c'etait vrai).

Disons simplement que cela a donné une "excuse" a bernadotte pour ne pas aider en russie.S'il lui avez laissez la pomeranie , lui avez promis la finlande et une partie du nord de la russie, je suis quasiment sur que bernadotte aurait aidé l'empereur(c'est une these soutenus par quelques historiens).

Bon aprés ce n'est que l'avis d'homme qui n'etait pas present a l'epoque donc effectivement tout ce que ce forum comprend en avis personnel peut etre remis en cause. :wink:


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Message Publié : 14 Jan 2008 21:27 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Août 2007 20:01
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Certes, one ne peut pas dire que Bernadotte brilla par sa compétence ou sa présence sur les champs de bataille de l'Empire. Maintenant, de là à dire qu'il s'agissait d'une "taupe", je trouve ça un peu gros.
Il est tout de même Maréchal d'Empire.

En tout cas, en effet, Bernadotte, dés son accession au trône de Suède (il serait cependant interessant de connaitre les luttes de pouvoir entre les prétendants, mais c'est un autre sujet :wink: ), conspira.
Certains ont dit qu'il s'est rallié aux Coalisés parce que Napoléon avait perdu la Campagne de Russie (1811-1812). Or, dés l'invasion napoléonienne de l'Empire Russe, des négociations secrète entre Bernadotte et Alexandre Ier furent mener. Il en résulta que le Tzar put retirer ses troupes de la frontière suédoise pour les concentrer face à l'invasion. Il a donc déjà un rôle parmi les coalisés avant cette désatreuses campagne, pendant ce que l'on peut considérer comme l'apogée de l'Empire...

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Message Publié : 14 Jan 2008 23:05 
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Hérodote
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plusieurs réponses me viennent sur différents points:
- Bernadotte a fait ses preuves comme commandant pendant la Révolution dans les armées du Rhin mais aussi pendant la campagne d'Italie (bataille de Gradisca). Pendant l'Empire, il exécute les ordres à Austerlite, à Friedland. Il se montre par contre en retard à Eylau, inactif à Auerstadt (ne veut pas intervenir sans ordre de Napoléon, pour aider Davout avec qui il est brouillé) et en difficulté à Wagram (pas aidé par les saxons qu'il commande). Il faut dire aussi que Napoléon lui confie les corps d'armée étranger de la grande armée souvent difficile à galvaniser.
- On ne peut pas dire qu'il fait perdre des batailles à Napoléon même pour décribiliser l'Empereur. le seul cas est Iena/auerstadt. les ordres ne sont pas parvenus à Bernadotte et surtout il n'aime pas Davout. Rappelez vous toutes les querelles entre les maréchaux pour tout et n'importe quoi
- Dans la campagne de 1813, il conseille aux alliés de ne pas attaquer Napoléon de Front, mais plutôt les maréchaux séparemment. Il battra d'ailleurs lui même Oudinot à Grossberen. Il donne donc la clé de la victoire contre Napoléon, mais Moreau revenu d'Amérique donne les mêmes conseils, ainsi que Jomini
- Enfin, je le redis, Bernadotte en Suède n'a pas 36 solutions. Napoléon en le dédaignant, s'est perdu lui même. Bernadottte qui demande des aménagements au Blocus pendant toute l'année 1811, des compensations pour la perte de la Finlande avec la Suède, se heurte au mépris de Napoléon de plus en plus aveuglé à l'apogée de l'Empire par des rêves chimériques. Bernadotte, pragmatique, se tourne alors vers Alexandre. les deux hommes se rencontrent, s'apprécient et se découvrent des problèmes communs : le blocus et Napoléon.
Résultat, la rivalité Bernadotte/Napoléon est l'une des clés de la défaite de ce dernier. En même temps, une attaque suédoise sur la Russie était difficilement envisageable, vu l'état des troupes suédoises, de plus échaudées par la défaite de 1809.


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Message Publié : 15 Jan 2008 10:06 
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Polybe
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Inscription : 22 Oct 2005 12:54
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bon je vais tenter de rester calme :
Comme disait Napoléon c'est pas pcq on quitte sa mère pour son épouse qu'on la poignarde dans le dos, Bernadotte était un médiocre, qui intriguait pour lui même, qui laissa Davoult en 1806 affronter les prussiens.
Après pitié, ne ressortez pas les légendes inventées pour se dédouaner : vous imaginez qu'il a vraiment pas choisi de se retourner contre l'Empereur en 1813 ? laissez moi rire, vous pensez qu'il a eu des scrupules à tuer des français ? il n'est pas rentré en France pour pouvoir être roi, s'il avait occupé la France cela aurait tué sa popularité.

Bref, c'est un opportuniste, comme tant d'autres et je conluerais en citant Hegel : "nul n'est grand pour son valet de chambre"

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Ma vie est pour toi, mon sang pour l'Empereur et toute ma vie à l'honneur


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Message Publié : 15 Jan 2008 18:32 
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Polybe
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Inscription : 13 Jan 2008 18:42
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A eylau je ne sais pas si on peut le dire ainsi mais son retard peut etre considéré comme volontaire et a iena-auerstedt.....

Cependant je l'avais deja stimulé dans l'un de mes commentaires que napoleon a commis une grossiere erreur en denigrant un allié possible.

Oui c'est vrai en avril 1812 un accrod avait deja etait trouvé entre alexandre et bernadotte....

Donc oui il a conspiré, mais cela n'enleve rien a ses talents militaires (je crois que c'est gerard qui a dit de lui qu'il avait un grand talent).Et si napoleon a perdu les campagnes de 1812 et 1813 c'est en partie du au ressentiment qu'il eprouvait face a bernadotte.


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Message Publié : 15 Jan 2008 18:39 
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Je pense qu'il faudrait envisager le rôle joué par Charles andré POZZO di BORGO envoye du Tsar en SUEDE dans le changement d'attitude de Bernadotte...

on connait la rivalite ancienne entre POZZO dI BORGO et BONAPARTE depusi toujours (election des officiers au Bataillon des Volontaires Corses) et la véritable "Vendetta"à l'echelle europennne qui opposa ces deux personnages....

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Message Publié : 15 Jan 2008 20:38 
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On peut avoir l'opinion que l'on veut sur Bernadotte, il faut tout de même concéder qu'il n'a pas hésité à faire tirer sur ses anciens compagnons d'armes.
Il ne manquait pas d'ambition non plus, puisqu'il lorgnait le trône de France avant la 1ère abdication.
Pour quelqu'un qui prétendait être devenu "suédois" (du jour au lendemain... :roll: ) ce n'est pas sans contradiction.

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Message Publié : 15 Jan 2008 21:44 
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Polybe
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Oui et il a voulu renversé le directoire mais napoleon l'a devancé.
Mais c'est vrai que c'est a 'linstar de marmont l'archetype meme du traitre mais il ne faut toutefois pas negliger ses capacités militaires.

En plus sa famille a perduré jusqu'a aujourd'hui en norvege et en suede donc....

Sinon je pense que c'est normal de preferer le trone de france a celui de suede donc traitre...autant l'etre a fond.


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Message Publié : 15 Jan 2008 22:00 
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Hérodote
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3 points à nouveau
- le terme médiocre pour qualifier Bernadotte me paraît farfelu. Il est l'un des maréchaux les plus aimés de la grande armée par sa gestion de la vie quotidienne des troupes (il a "mangé à la gamelle") , il a montré ses capacités d'administrateur au Hanovre en 1804, à Hambourg en 1806, mais aussi au ministère de la guerre pendant l'été 99. D'un point de vue militaire, il est un bon exécutant quand il est jaloux ou susceptible.
S'il avait été médiocre, il ne serait pas resté sur le trône de Suède.
- Il faut rappeler que Bonaparte/napoléon s'en méfie car il est l'un des jacobins, l'un des opposants nombreux pendant la période consulaire et qu'il faudra jusqu'en 1806, pour l'Empereur le ménager (de plus, il est le beau frère de Joseph qui fera tout pour calmer l'Empereur.
- Ce que l'on peut lui reprocher à mon sens surtout, c'est l'ambiguité de son comportement en 1814, où il hésite entre le trône de France et de Suéde. Il a conspiré, mais peu de temps, car il s'est aperçu qu'il n'était pas souhaité sauf par Alexandre.
Résultat : le terme traître me paraît un peu lourd. De toute façon les deux hommes ne s'aiment pas, n'ont rien fait pour arranger les choses (notamment Napoléon lorsque Bernadotte est prince Royal de Suède en le traitant comme Murat, Louis, Joseph...) Il faut dire que la psychologie des hommes et Napoléon font deux surtout après 1806 où il s'enferre à mon sens dans des mauvais chois, Blocus, noblesse d'Empire, Espagne, Marie Louise.
Dans l'affrontement, le plus sage ou le plus rusé n'est peut être pas celui que l'on croit !


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Message Publié : 16 Jan 2008 12:40 
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Polybe
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Inscription : 13 Jan 2008 18:42
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Presque entierement d'accord avec vous.

Je pense que la campagne de la peninsule iberique n'a aps etait une reussite car napoleon n'y ai que rarement intervenu (qu'en 1808), de bons meneurs ont été decouverts trop tard(suchet par exemple), les generaux et marechaux ne s'aidaient jamais, et pour finir la france n'a jamais reussi a occuper la peninsule tout entiere au meme moment.

Si napoleon etait intervenu personnelement: les marechaux auraient été "solidaires" car il aurait eu peur d'une disgrace, napoleon aurait pu constater lui meme les futurs talents(comme suchet), et aurait pu (s'il avait emmener la grande armée) occuper la peninsule tout entiere sans grande difficultés ce qui aurait rendu les debarquements anglais quasi impossible et aurait assuré son controle sur cette peninsule.


Ensuite le blocus et et la noblesse peuvent etre ccontesté c'est vrai mais je ne vosi pas en quoi la noblesse d'empire a été nefaste pour ce dernier.

Mais je pense que napoleon avait une bonne psycologie des hommes, le probleme c'est qu'il gardait son franc-parler ainsi que son desire de tout controler...ce qui a peut etre finit par lui couter cher.


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 Sujet du message : Bernadotte le traître
Message Publié : 15 Fév 2018 16:24 
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Hérodote
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Bonjour,

Suis-je le seul à ne pas comprendre pourquoi l'Empereur n'a jamais daigné faire fusiller Bernadotte ?

Je me trompe peut-être, mais cet homme a montré à de nombreuses reprises des signes de déloyauté à l'égard de Napoléon. Pourtant ce dernier l'a comblé d'honneurs, jusqu'à autoriser son couronnement en Suède. Avec le résultat que l'on connaît, défavorable à l'Empire.

Qu'en pensez-vous ?


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 15 Fév 2018 17:14 
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Trob a écrit :
Je me trompe peut-être, mais cet homme a montré à de nombreuses reprises des signes de déloyauté à l'égard de Napoléon.

De quoi parlez-vous ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 15 Fév 2018 17:29 
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Localisation : Berry
Attention à ne pas reprendre les arguments de ses détracteurs trop rapidement. Par exemple, ceux qui entachent son action lors de la journée d'Auerstadt, incriminant sa passivité à l'égard du IIIe Corps de Davout.
Il sont juste... faux.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 15 Fév 2018 17:33 
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Inscription : 14 Jan 2018 0:06
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Pierma a écrit :
Trob a écrit :
Je me trompe peut-être, mais cet homme a montré à de nombreuses reprises des signes de déloyauté à l'égard de Napoléon.

De quoi parlez-vous ?


De ceci :

En 1807, il ne rejoint Eylau que 48 heures après la bataille ; en 1809, il commande à Wagram le corps des Saxons qui se débande. Il leur attribue pourtant le mérite de la victoire; fureur de Napoléon, qui le met à l'écart. Fouché en fait le chef de l'armée réunie sur l'Escaut pour s'opposer au débarquement anglais à Anvers. Napoléon le relève de ce commandement.

Source : napoleon.org


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