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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 18 Août 2018 9:09 
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Salluste
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Napoléon ne l'a jamais considéré comme un traitre, tout simplement parce que Bernadotte ne l'a jamais apprécié. Bernadotte faisait partie des Républicains de la première heure (un peu comme Moreau sauf qu'il a continué de servir la France). La trahison serait plutôt par rapport à ses idées, lorsqu'il est devenu prince royal de Suède. D'ailleurs, dans ses mémoires, Napoléon ne le considère pas comme un traitre. Il va même plus loin en le défendant en quelque sorte, en disant de lui qu'il n'a pas trahi la France lorsqu'il a pris les armes contre elle, vu qu'il était devenu Suédois (ce qui montre aussi la vision de la nationalité à l'époque, bien différente de ce qu'elle a pu être au XXe siècle par exemple).

De fait, Napoléon a toujours essayé d'acheter sa fidélité (il accepta même sa nomination de prince suédois en espérant s'en faire un allié et faire de la Suède un allié), mais il n'y est jamais parvenu. Je trouve ça assez parlant de la tendance à la générosité de Napoléon (parfois par calcul, parfois par réelle affection), sans que lui y gagne quelque chose.


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 19 Août 2018 10:08 
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Salluste
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Trob a écrit :
[i]en 1809, il commande à Wagram le corps des Saxons qui se débande.


Le cas des saxons est surtout révélateur des luttes intestines que se livraient les maréchaux de Napoléon. Pour une raison que j'ignore, l'hostilité des soldats saxons envers les français était féroce. C'est pour cette raison que Berthier a fait en sorte que ce commandement revienne à Bernadotte, et il n'a pas été déçu. Les fantassins saxons représentaient sans aucun doute la partie a moins fiable de l'armée. Ils feront bien pire à Leipzig, où ils retourneront leurs canons contre les français.

Dans le cas de Auerstadt, Bernadotte a exécuté les ordres reçus, et lui reprocher sa non-intervention, comme ça a été le cas, tenait de la mauvaise foi. Napoléon n'avait absolument pas conscience de ce que Davout avait à affronter. Avec des ordres clairs, il n'y a aucune raison de penser que le Ier Corps ne serait pas intervenu.

Quand à l'intervention suédoise dans la campagne de 1813, elle a été plus symbolique qu'autre chose (à Leipzig, ils n'ont strictement rien fait, ou presque), et inexistante pour ce qui concerne la campagne de 1814.

En fait, je ne vois pas à quel moment Bernadotte aurait trahis, et surtout de façon assez évidente pour qu'un maréchal se retrouve devant un peloton d'exécution

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 19 Août 2018 17:27 
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Jules Michelet
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Commode-le-clément a écrit :
Napoléon ne l'a jamais considéré comme un traitre,


« Bernadotte, roi de Suède, peut colorer d’un prétexte spécieux sa félonie »
(Napoléon cité par Caulaincourt, Souvenirs)

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 19 Août 2018 23:34 
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Grégoire de Tours
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---
Mmh...

"Bernadotte s'est montré ingrat envers moi qui fus l'auteur de son élévation mais je ne puis dire qu'il m'ait trahi. Il devint suédois en quelque manière, et ne me promit jamais que ce qu'il avait l'intention de tenir. Je puis l'accuser d'ingratitude mais non de trahison. Ni Murat ni lui ne se fussent déclarés contre moi s'ils eussent cru que je serais détrôné..."

Ce qui n'empêche pas :

"... s'il eut été bon suédois, ainsi qu'il l'a prétendu, il pouvait rétablir le lustre et la puissance de sa nouvelle patrie..."

---


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 20 Août 2018 13:33 
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Jules Michelet
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Commode-le-clément a écrit :

De fait, Napoléon a toujours essayé d'acheter sa fidélité (il accepta même sa nomination de prince suédois en espérant s'en faire un allié et faire de la Suède un allié), mais il n'y est jamais parvenu. Je trouve ça assez parlant de la tendance à la générosité de Napoléon (parfois par calcul, parfois par réelle affection), sans que lui y gagne quelque chose.


Sait on pourquoi Bernadotte avait reçu si tôt une principauté : Ponte Corvo en 1806 ?


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 22 Août 2018 8:30 
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Jules Michelet
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Jerôme a écrit :
Commode-le-clément a écrit :

De fait, Napoléon a toujours essayé d'acheter sa fidélité (il accepta même sa nomination de prince suédois en espérant s'en faire un allié et faire de la Suède un allié), mais il n'y est jamais parvenu. Je trouve ça assez parlant de la tendance à la générosité de Napoléon (parfois par calcul, parfois par réelle affection), sans que lui y gagne quelque chose.


Sait on pourquoi Bernadotte avait reçu si tôt une principauté : Ponte Corvo en 1806 ?


Voici ce qu'il écrivait le 5 juin 1806 à Joseph :
"La conduite de la cour de Rome est marquée au coin de la folie. J'ai voulu lui faire sentir par un premier coup ce qu'elle avait à craindre de moi; et d'ailleurs j'ai pensé qu'en tout état de choses les enclaves de Bénévent et de Ponte-Corvo ne pouvaient être que des sujets de troubles pour votre royaume. J'en ai fait deux duchés: celui de Bénévent pour Talleyrand, et celui de Ponte-Corvo pour Bernadotte. Je sais que ces pays sont peu riches; mais je suppléerai à la dotation de ces duchés. Talleyrand est assez riche pour n'en avoir pas besoin. Je me chargerai de la dotation de celui de Bernadotte. Faites occuper ces pays, d'abord comme occupation militaire. Vous sentez que, lorsque j'ai donné le titre de duc et de prince à Bernadotte, c'est en considération de votre femme; car j'ai dans mon armée des généraux qui m'ont mieux servi et sur l'attachement desquels je puis plus compter. Mais j'ai pensé qu'il convenait que le beau-frère de la reine de Naples eût un rang distingué chez vous"

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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 22 Août 2018 10:20 
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Jules Michelet
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Drouet Cyril a écrit :
Jerôme a écrit :
Commode-le-clément a écrit :

De fait, Napoléon a toujours essayé d'acheter sa fidélité (il accepta même sa nomination de prince suédois en espérant s'en faire un allié et faire de la Suède un allié), mais il n'y est jamais parvenu. Je trouve ça assez parlant de la tendance à la générosité de Napoléon (parfois par calcul, parfois par réelle affection), sans que lui y gagne quelque chose.


Sait on pourquoi Bernadotte avait reçu si tôt une principauté : Ponte Corvo en 1806 ?


Voici ce qu'il écrivait le 5 juin 1806 à Joseph :
"La conduite de la cour de Rome est marquée au coin de la folie. J'ai voulu lui faire sentir par un premier coup ce qu'elle avait à craindre de moi; et d'ailleurs j'ai pensé qu'en tout état de choses les enclaves de Bénévent et de Ponte-Corvo ne pouvaient être que des sujets de troubles pour votre royaume. J'en ai fait deux duchés: celui de Bénévent pour Talleyrand, et celui de Ponte-Corvo pour Bernadotte. Je sais que ces pays sont peu riches; mais je suppléerai à la dotation de ces duchés. Talleyrand est assez riche pour n'en avoir pas besoin. Je me chargerai de la dotation de celui de Bernadotte. Faites occuper ces pays, d'abord comme occupation militaire. Vous sentez que, lorsque j'ai donné le titre de duc et de prince à Bernadotte, c'est en considération de votre femme; car j'ai dans mon armée des généraux qui m'ont mieux servi et sur l'attachement desquels je puis plus compter. Mais j'ai pensé qu'il convenait que le beau-frère de la reine de Naples eût un rang distingué chez vous"



Merci beaucoup. C'est très clair.


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 23 Août 2018 18:17 
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Grégoire de Tours
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Merci Cyril. Sur wiki à "Ponte Corvo", il est juste indiqué qu'à partir de 1806 ce fut occupé par Bernadotte.

Drouet Cyri & Napoléonl a écrit :
... mais je suppléerai à la dotation de ces duchés.

Comment ceci s'est-il passé, au niveau du supplément ? Je n'ai pas vu d'autres titres... de l'argent ?
J'ai vu que beaucoup de maréchaux se retrouvaient avec des sommes astronomiques, cet argent sortait de la caisse de l'Etat ?
Souvent je lis "tel titre" avec une "rente de..." ; d'où venaient ces rentes, ce ne pouvait être le "rendu" de la place offerte car bien souvent ceci ne "colle" pas.
L'Empereur avait-il une sorte de "cassette personnelle" ? Ceci était-il grévé de l'Etat au titre de "services rendus" ? Pour certains c'est plus que conséquent... et ceci dure sur la longueur.
Sur "quel ligne budgétaire" ceci était-il tiré ?

Citer :
Vous sentez que, lorsque j'ai donné le titre de duc et de prince à Bernadotte, c'est en considération de votre femme;...

peut-être un peu aussi en considération de Désirée... ;)

---


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 27 Août 2018 13:26 
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Jean Mabillon
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Pour y voir plus clair il faudrait lire une biographie "scientfique" de Bernadotte. Je ne sais pas s'il en existe (peu-être en suédois ?).

Sinon nous pouvons évoquer trois hypothèses. Celle de la correspondance (merci Cyril) est crédible mais est-elle absolument sincère et par suite convaincante ? Il est vrai que l'Empereur était attentif au statut de ses belles-soeurs ... sans néanmoins aller jusqu' à donner des titres princiers ni même ducaux aux Tascher de la Pagerie ...

La référence aux amourettes passées du jeune Bonaparte avec Désirée ? pourquoi pas mais il faudrait une preuve ou du moins un indice ...

On peut aussi rappeler que Bernadotte était un militaire très politique (ancien ministre du Directoire par exemple), jacobin de réputation. Donner un titre de prince à un tel personnage, notoirement réservé sur l'évolution du régime consulaire puis impérial, était aussi un message adressé aux républicains : "voyez ! même vos chefs courent après les titres"... Une façon aussi d'équilibrer la création de Bénévent en faveur de ce néo-monarchiste de Talleyrand.

Les trois éléments peuvent d'ailleurs se conjuguer ...


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 28 Août 2018 19:26 
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Grégoire de Tours
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---
Aigle a écrit :
Pour y voir plus clair il faudrait lire une biographie "scientfique" de Bernadotte.

Je pense que ceci est incompatible. On ne peut mettre que des actes, il faut du rédactionnel et là, on tombe inévitablement dans les qualificatifs personnels qui tiennent du ressenti. Je me suis longtemps interrogée sur la raison qui faisait qu'une biographie me laissait un goût un peu amer (Ney et son "Alexandre Ier" ainsi que Tulard exceptés).
Je trouve Waresquiel excellent à écouter mais ses biographies (Fouché et Talleyrand) m'ont laissée... enfin pour Talleyrand je n'ai dépassé 30 pages et Fouché -pourtant fascinant dans son genre- m'a ennuyée. C'est le style.
Certains auteurs sont ainsi à écouter : Flaubert, Zola, Proust et d'autres plutôt qu'à lire ; c'est connu.

Citer :
Sinon nous pouvons évoquer trois hypothèses.

1) l'empereur n'a pas laissé Stéphanie de Beauharnais dans le besoin mais une élévation devenait bien souvent une sujétion pour qui en bénéficiait. Il me semble être un homme qui aime qu'on "lui doive" ainsi il "tient les autres dans sa main". Plus de calcul que d'affection certainement mais de manière plus ou moins consciente. Il aime "distribuer" : c'est très "nouveau riche" et c'est aussi le problème lorsque l'on a du mal à se faire apprécier. L'argent devient une courroie de transmission et malheureusement, beaucoup prisent cette courroie. Beaucoup se laissent entraîner par elle et avec un tel plaisir que Napoléon devait trouver ceci un poil excitant (à tous niveaux).
J'ai eu beaucoup de mal à comprendre l'implication de la veuve Lannes auprès de la jeune impératrice, retirée elle aurait été plus "grande".

2) Je ne vois pas Melle Clary comme une "amourette". A ce moment Bonaparte était loin de se démarquer et la vertu d'une jeune fille une partie de sa dot. Je vois plutôt ceci comme une sorte d'hommage/de retour pour une attitude très légère, obéissant tant à ses sens qu'à ses intérêts donc pas très élevée ni dans la forme ni dans le fond. J'en cherche encore la "classe". De nouveau, j'ai un peu de mal à comprendre l'attitude de Mme Bernadotte et pire Bernadotte lui-même. Ne rien devoir, quelle liberté et surtout quelle plaisir dans le refus de ce qui est ressenti en face comme un futur lien de gratitude ; la caresse qui vous fait sentir le poids du poing sous la gorge.

3) Pour le message aux républicains, je pense qu'ils avaient compris avec Fouché mais il est bon, en effet, de faire des rappels. J'ai toujours considéré Talleyrand comme un monarchiste mais assez éloigné du système français.

Citer :
Les trois éléments peuvent d'ailleurs se conjuguer ..

Totalement en adéquation. L'empereur était un homme chiche de tout et dans cette optique pouvoir "cumuler" doit être assez jubilatoire. Maintenant nous ne sommes plus dans l'histoire... enfin tout autant qu'un biographe. ;)
---


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 29 Août 2018 0:04 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Napoléon ne l'a jamais considéré comme un traitre,


« Bernadotte, roi de Suède, peut colorer d’un prétexte spécieux sa félonie »
(Napoléon cité par Caulaincourt, Souvenirs)


Pour compléter :

A Sainte-Hélène, dans le Mémorial, Napoléon dira de lui : "Il s'est montré ingrat envers moi qui fus l'auteur de son élévation ; mais je ne puis dire qu'il m'a trahit. Il devint en quelque sorte Suédois ; et il n'a jamais promis ce qu'il n'avait pas l'intention de tenir. Je puis l'accuser d'ingratitude mais non de trahison".

Après, toujours dans le Mémorial : "C'est lui qui a donné à nos ennemis la clé de notre politique, la tactique de nos armées ; c'est lui qui a montré les chemins du sol sacré. Vainement dirait-il pour excuse qu'en acceptant le trône de Suède il n'a plus dû qu'être suédois : excuse banale, bonne tout au plus pour la multitude et le vulgaire des ambitieux. Pour prendre femme, on ne renonce point à sa mère, encore moins est-on tenu à lui percer le sein et à lui déchirer les entrailles."

Si je devais trancher, je dirais que Napoléon ne semble pas le considérer comme un traitre vraiment, au niveau de sa personne, mais qu'il regrette qu'il ait trahi la France par contre.


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 29 Août 2018 14:04 
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Commode-le-clément a écrit :
A Sainte-Hélène, dans le Mémorial, Napoléon dira de lui : "Il s'est montré ingrat envers moi qui fus l'auteur de son élévation ; mais je ne puis dire qu'il m'a trahit. Il devint en quelque sorte Suédois ; et il n'a jamais promis ce qu'il n'avait pas l'intention de tenir. Je puis l'accuser d'ingratitude mais non de trahison".


Il ne s'agit pas d'un passage du Mémorial mais de l'ouvrage d'O'Meara, Napoléon dans l'exil.

Commode-le-clément a écrit :
Après, toujours dans le Mémorial : "C'est lui qui a donné à nos ennemis la clé de notre politique, la tactique de nos armées ; c'est lui qui a montré les chemins du sol sacré. Vainement dirait-il pour excuse qu'en acceptant le trône de Suède il n'a plus dû qu'être suédois : excuse banale, bonne tout au plus pour la multitude et le vulgaire des ambitieux. Pour prendre femme, on ne renonce point à sa mère, encore moins est-on tenu à lui percer le sein et à lui déchirer les entrailles."


A noter que ce passage ne se retrouve pas dans le manuscrit original publié cette année par la Fondation Napoléon.
On peut en revanche lire ceci dans le manuscrit de Las Cases :
"[Napoléon] est revenu sur les gens qui l'avaient trahi, sur les fatalités nombreuses qui l'avaient entraîné :
[...]
["l'aveuglement"] de Bernadotte, qui obéit à son amour-propre et à ses ressentiments plutôt qu'à sa véritable grandeur et stabilité"

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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 29 Août 2018 15:45 
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Rebecca West a écrit :
Drouet Cyri & Napoléonl a écrit :
... mais je suppléerai à la dotation de ces duchés.

Comment ceci s'est-il passé, au niveau du supplément ? Je n'ai pas vu d'autres titres... de l'argent ?


Au plus proche dans le temps, on peut évoquer le domaine d'Opinogora que Bernadotte avait reçu en vertu de l'article 3 de la convention établie le 22 juillet avec le roi de Saxe relativement à la remise du duché de Varsovie.
Les revenus du domaine d'Opinagora étaient estimés à près de 32 000 francs alors que ceux de Ponte-Corvo l'étaient entre 25 et 30 000 francs.


Drouet Cyril a écrit :
Voici ce qu'il écrivait le 5 juin 1806 à Joseph :
" j'ai pensé qu'il convenait que le beau-frère de la reine de Naples eût un rang distingué chez vous"


Dans le même ordre d'idée :
"Vous verrez que j'ai créé six fiefs dans votre royaume. Je pense que vous devez donner le plus considérable, avec le titre de duc de Tarente, au maréchal Bernadotte. J'ai donné à Berthier Neufchâtel, parce que je devais commencer par penser à celui qui me sert depuis le plus longtemps, et qui ne m'a jamais manqué. Vos liaisons de parenté avec Bernadotte exigent que vous lui accordiez dans votre palais des privilèges particuliers, puisque ses enfants sont vos neveux, et que vous lui assuriez quatre ou cinq cent mille livres de rente."
(Napoléon à Joseph, 31 mars 1806)

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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 29 Août 2018 17:21 
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Drouet Cyril a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
A Sainte-Hélène, dans le Mémorial, Napoléon dira de lui : "Il s'est montré ingrat envers moi qui fus l'auteur de son élévation ; mais je ne puis dire qu'il m'a trahit. Il devint en quelque sorte Suédois ; et il n'a jamais promis ce qu'il n'avait pas l'intention de tenir. Je puis l'accuser d'ingratitude mais non de trahison".


Il ne s'agit pas d'un passage du Mémorial mais de l'ouvrage d'O'Meara, Napoléon dans l'exil.

Commode-le-clément a écrit :
Après, toujours dans le Mémorial : "C'est lui qui a donné à nos ennemis la clé de notre politique, la tactique de nos armées ; c'est lui qui a montré les chemins du sol sacré. Vainement dirait-il pour excuse qu'en acceptant le trône de Suède il n'a plus dû qu'être suédois : excuse banale, bonne tout au plus pour la multitude et le vulgaire des ambitieux. Pour prendre femme, on ne renonce point à sa mère, encore moins est-on tenu à lui percer le sein et à lui déchirer les entrailles."


A noter que ce passage ne se retrouve pas dans le manuscrit original publié cette année par la Fondation Napoléon.
On peut en revanche lire ceci dans le manuscrit de Las Cases :
"[Napoléon] est revenu sur les gens qui l'avaient trahi, sur les fatalités nombreuses qui l'avaient entraîné :
[...]
["l'aveuglement"] de Bernadotte, qui obéit à son amour-propre et à ses ressentiments plutôt qu'à sa véritable grandeur et stabilité"


Je vous fais confiance, c'est vous l'expert sur cette période (moi j'ai pêché ça sur deux-trois forums consacrés à l'Empire). Moi je me contente d'une Moyen Âge et d'étudier les idéologies de l'entre-deux-guerres. La période révolutionnaire et l'Empire, pour moi ça reste juste une passion. :P

Néanmoins, je pense que ces deux citations un peu contradictoire, peuvent être intéressante à étudier. Il ne faut pas oublier que dès le départ, Bernadotte et Napoléon se détestaient (les deux ayant servis dans deux armées différentes d'ailleurs).


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 Sujet du message : Re: Bernadotte le traître
Message Publié : 29 Août 2018 21:11 
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Jules Michelet
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Commode-le-clément a écrit :
Bernadotte et Napoléon se détestaient (les deux ayant servis dans deux armées différentes d'ailleurs).


C'est aller là bien vite en besogne.

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