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Message Publié : 03 Mars 2018 11:58 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
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Bonjour à tous,

Une petite question technique sur le passage de la Bérésina .

Comment les pontonniers ont-ils fait ?
L'eau était glacée et ils devaient selon les récits travailler avec de l'eau jusqu'au cou ...

Traverser une rivière (pas trop large) par un froid pareil ,mais avec comme stimulant l'ennemi aux fesses ....
Ca me semble "faisable" ...avec de très grosses pertes cela va sans dire .

Mais "travailler" ... ça me semble "impossible" ...

Je vois comme seules possibilités à l'époque :
. s'enduire le corps de graisse de canon .
. faire des relèves toutes les 10 min grand maximum (avec un repos de plusieurs heures "entre"...)
cad 10 à 20 x plus de pontonnier que nécessaire ... ce qui me semble difficile à avoir ..
. des boissons chaudes et surtout pas d'alcool (qui va entraîner une vasodilatation et donc aggraver la perte thermique).

Ayant personnellement été victime d'une "petite" hypothermie ... je vous garantit que l'on est "pas bien" et pendant "un bon bout de temps" ...
Impossible dans un cas pareil de faire un travail aussi lourd que poser un pont .

Comment ont-ils faits ?

Merci .


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Message Publié : 03 Mars 2018 13:38 
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Hé bien, ils l'ont fait !

Les pontonniers du général Eblé savaient que le sort de l'armée dépendait d'eux.

Beaucoup (la majorité ?) sont morts de congestion ou de pleurésie peu après.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 03 Mars 2018 16:45 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Bonne description sur le site ci-dessous, avec le nombre de survivants. A noter que le général Eblé qui était allé lui aussi dans la Berezina n'a survécu que quelques jours et est décédé à Königsberg :

http://gillesenlettonie.blogspot.de/201 ... niers.html

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 03 Mars 2018 18:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Très intéressant ce site, merci faget.
;)

On note que
Citer :
Parmi les 400 hommes qui ont construit les ponts, seuls le capitaine George Diederich Benthien, commandant des pontonniers, le sergent-major Schroder et six de leurs hommes survivront à la bataille
.

Par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée que la Berezina est une victoire française, car après tout l'armée de Napoleon a cédé le terrain des combats....
Mais c'est un autre débat.... :wink:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 03 Mars 2018 18:52 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
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Localisation : METZ
Pouzet a écrit :
Par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée que la Berezina est une victoire française, car après tout l'armée de Napoleon a cédé le terrain des combats....
Mais c'est un autre débat.... :wink:
Si c'est un autre débat, pourquoi l'ouvrir ici ? :wink:

Napoléon n'a pas cédé le terrain. Ils l'a conservé et c'est les russes qui sont partis. L'armée a ensuite pu traverser et continuer à se diriger selon ses objectifs du moment.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 03 Mars 2018 19:36 
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PAC a écrit :
Napoléon n'a pas cédé le terrain. Ils l'a conservé et c'est les russes qui sont partis. L'armée a ensuite pu traverser et continuer à se diriger selon ses objectifs du moment.

Plus exactement Napoléon a feinté les Russes sur l'endroit où il voulait traverser, et ceux-ci sont allés l'attendre ailleurs.

Pour une armée qui risquait d'être acculée au fleuve, et qu'un autre contingent russe attendait de l'autre côté, c'est assez miraculeux. Bien joué, en tous cas. ça n'a rien d'une défaite !

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Message Publié : 03 Mars 2018 22:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Donc si on admet que c'est une victoire française, doit-on admettre logiquement que c'est une défaite russe ?
:rool: :rool: :rool:
Ou un match nul ?????

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 03 Mars 2018 23:22 
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Polybe
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Inscription : 15 Oct 2017 12:10
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Pierma a écrit :
Hé bien, ils l'ont fait !
Beaucoup (la majorité ?) sont morts de congestion ou de pleurésie peu après.


Ok ...
Merci
C'est bien ce que je pensais ...

La survie en mer à 4° est de 30 minutes en moyenne ....
Pour la traversée de la Manche,ils s'enduisent le corps d'une bonne couche de graisse...
Et il n'y a de traversée qu'en été je crois .

Si vous recueillez qq en hypothermie profonde et que vous le mettez devant un feu,vous le tuez net par vasodilatation .
Ce qu'il faut faire c'est des lavements intestinaux et vésicaux avec de l'eau chaude pour le réchauffer de l'intérieur .
Et bien évidement ce matériel n'existait pas à l'époque .


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Message Publié : 04 Mars 2018 5:36 
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Victory Nelson a écrit :
Ok ...
Merci
C'est bien ce que je pensais ...

Le bilan trouvé par Faget est éloquent : 6 survivants sur 400 ! 8-|

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Message Publié : 04 Mars 2018 11:05 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Pierma a écrit :
PAC a écrit :
Napoléon n'a pas cédé le terrain. Ils l'a conservé et c'est les russes qui sont partis. L'armée a ensuite pu traverser et continuer à se diriger selon ses objectifs du moment.

Plus exactement Napoléon a feinté les Russes sur l'endroit où il voulait traverser, et ceux-ci sont allés l'attendre ailleurs.

Pour une armée qui risquait d'être acculée au fleuve, et qu'un autre contingent russe attendait de l'autre côté, c'est assez miraculeux. Bien joué, en tous cas. ça n'a rien d'une défaite !
Exactement ! Sauf que c'est vu ainsi ; Sylvain Tesson en parle, de cette expression, dans, justement, son "Berezina"

Image

où il refit le chemin du retour de la Grande Armée, mais en side-car (russe !).

A propos, une autre expression utilisée à mauvais escient, et notamment dans les débats politiques : "Vous jouez les Cassandre" pour définir des propos soi-disant pessimistes, or Cassandre disait la vérité, son drame fut qu'elle ne fut pas crue ; on ne peut donc reprocher à quelqu'un d'annoncer, si elles sont vraies, des choses négatives, ce qui permettrait, en les prenant en compte, de les corriger.

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 04 Mars 2018 18:23 
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Thucydide
Thucydide

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Localisation : STRASBOURG
Bonsoir,

C'est vrai que NAPOLEON a du abandonner le terrain en traversant la BEREZINA mais il ne faut pas oublier que l'action des trois armées russes étaient d'empêcher les troupes de l'Empereur de poursuivre leur retraite et même de faire prisonnier NAPOLEON
Je pense que la BEREZINA ne fut pas un désastre même si le langage courant en fait un synonyme de ce mot . Appelons peut être cette bataille comme un demi succès (et non comme un succès entier) compte tenu que plusieurs dizaines de soldats " traînards" ont été abandonnés et faits prisonniers par les troupes russes . Pour moi l’erreur de l'Empereur se situe quelques jours auparavant à ORCHA quand il a refusé de ne pas tenir compte de l'avis pertinent du général EBLE qui lui a recommandé voire supplié d'emmener au moins une partie des ponts de bateaux entreposés dans cette ville qui auraient sans doute permis d'assurer le passage de la BEREZINA dans de meilleures conditions notamment avec un accès plus aisé et rapide permettant le passage à un maximum de soldats dont des "traînards"

_________________
"Mais la patrie perd plus que nous deux en perdant un officier distingué autant par ses talents que par son rare courage"-BONAPARTE-1796


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Message Publié : 04 Mars 2018 19:40 
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Il y a sans doute eu des trainards qui auraient aimé passer mais sont arrivés trop tard, parce qu'ils marchaient trop loin derrière.

Mais surtout il y a eu plusieurs centaines (je pense même que c'est davantage) de soldats et de civils qui sont tout simplement restés auprès de leurs feux et ont refusé de bouger. Les officiers de l'arrière-garde ont tout fait pour les convaincre, mais rien n'y faisait.

Lorsque le génie à finalement incendié les deux ponts - pour éviter qu'il ne permettent aux poursuivants russes de recoller rapidement - ça a été une ruée pour passer, les malheureux comprenant enfin, et ça a donné lieu à des scènes terribles, avec en particulier des dizaines de noyés. Le reste a été pris par les Russes.

Au fait, pour Victory Nelson : on parle bien de deux ponts, construits par les pontonniers. Par sécurité, au cas où il y aurait eu un problème sur l'un d'eux, mais aussi pour faire passer l'armée plus vite : le temps pressait.

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Message Publié : 05 Mars 2018 15:52 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
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Localisation : METZ
Pouzet a écrit :
Donc si on admet que c'est une victoire française, doit-on admettre logiquement que c'est une défaite russe ?
:rool: :rool: :rool:
Ou un match nul ?????
C'est une défaite russe assez nette, aucun de leurs objectifs n'ayant été remplis.

Sur le plan tactique, déjà, ils se prennent (encore) une pile, malgré leur supériorité numérique. Ils perdent tous les engagements, et finiront la plupart du temps en déroute. Les français et les polonais vont même faire des prisonniers.

Sur le plan stratégique, la Grande Armée franchit la Bérézina et échappe à l'encerclement.

Et pour ce qui est de capturer Napoléon, on oublie lol

Je vais même rectifier ce que j'ai écris en préambule : c'est une défaite russe totale lol

Il n'y pas assez de défaites françaises dans notre histoire, qu'on se sente obligé d'en inventer ?

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Message Publié : 05 Mars 2018 16:07 
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+1

PAC a écrit :
Il n'y pas assez de défaites françaises dans notre histoire, qu'on se sente obligé d'en inventer ?

lol

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Message Publié : 05 Mars 2018 16:41 
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Localisation : Berry
Effectivement, je la considère plutôt comme une belle victoire française, l'armée réussissant à se frayer un chemin malgré un terrain et des conditions générales très défavorables (moral, encerclement, météo, retraite qui se transforme en déroute). Terrain excepté, elle ressemble un peu à la victoire de Hanau les 30-31 octobre 1813, lorsque les Bavarois qui viennent de tourner casaque essaient d'empêcher l'armée française de se replier vers Francfort puis Mayence et sont culbutés.

Pourtant, personne ne qualifie la bataille d'Hanau de "semi-succès" français, ou encore moins de victoire bavaroise, même si les Français ont perdu, en plus des tués et blessés lors de la bataille proprement dite, entre 8 et 10000 retardataires capturés entre le 28 et le 31 octobre.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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