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Message Publié : 17 Juin 2004 23:56 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2004 16:58
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Bonjour,

Aussi bien du côté Révolutionnaire que du côté Royaliste certains personnages semblaient avoir un comportement assez difficile à définir ou plutôt assez trouble.
Dans les deux camps nous avons vu des êtres s'affirmant et demeurant fidèles jusqu'au bout aux idées qui étaient les leurs.
D'autres, plus énigmatiques, difficiles à cerner semblaient versatiles dans leurs comportements, leurs convictions.
D'autres encore ont purement et simplement " changé " de route alors que les évènements surprenaient au quotidien si l'on peut dire ainsi .
Par exemple, je citerai Mirabeau qui lui a joué le double jeu en quelque sorte mais qui quand même ne faisait pas trop d'efforts pour dissimuler son attachement à la monarchie.
Lafayette, un général ambitieux et arriviste qui à mon avis visait peut être aussi de détenir les rênes du pouvoir.

Hebert, un forcené..
Dumouriez, un traitre parmi les traitres.
Marat, un extrémiste.
Desmoulins, un homme sensible et naif?
Danton, corrompu et pourtant indispensable à la révolution car il a tout de même réalisé de grandes choses et beaucoup de ses actes font preuve de courage et de détermination.
Gabrielle, sa 1ere femme qui aurait fortement influencé son mari????
Bailly, révolutionnaire naissant et devenant lui même un homme tyrannique lorsqu'il eut du pouvoir??
Et un certain frère du Roi?
Et Barnave??
Billaud Varennes,
Brissot,
Et tant d'autres encore,
Quels sont ceux ou celles que vous citerez ici même et dont le comportement demeure plus ou moins incompris ou assez équivoque?
Que celà soit d'un côté ou de l'autre,
Citez des noms et discutons en!
Celà pourrait je pense être très interéssant..
Nombreux en effet sont ces personnages plus ou moins révélés et qui ont laissé derrière eux beaucoup d'interrogations..
Le débat est ouvert..


Cordialement............


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Message Publié : 18 Juin 2004 16:39 
Bonjour Max,

votre idée de discussion est excellente mais vous proposez beaucoup de personnages "discutables", disons, à la réflexion des lecteurs. :wink: :D ..

Il me semble que tous ne sont pas sur le même plan : par exemple, pour prendre deux "vendus" célèbres, Mirabeau et Danton, le rapport du premier à l'action occulte et rétribuée n'est pas le même que celui du second. Mirabeau était de toutes ses fibres un homme d'Ancien Régime. Il ne concevait le service de la monarchie que sous la forme de ce type d'action, qui je le rappelle constituait une norme avant la Révolution. Danton au contraire apparaît beaucoup plus cynique dans son action clandestine. Dumouriez constitue un cas intermédiaire entre les deux, il me semble, sauf que lui, vous avez raison, est un des pires exemples car il a servi un peu tout le monde et trahi tout le monde par la même occasion...
Mais La Fayette par exemple, c'est tout autre chose, qu'il ait été ou non tenté par le césarisme... Et Brissot aussi, c'est encore autre chose : c'était un pamphlétaire lié aux milieux financiers...
Donc je ne sais pas trop sur quoi il faudrait discuter précisément : peut-être serait-il nécessaire de restreindre un peu le champ de réflexion.

Et dites-moi, pourquoi considérez-vous Billaud comme un personnage trouble? Et Marat? Hébert d'accord, mais eux...

Cordialement,
CC


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Message Publié : 18 Juin 2004 17:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Juin 2004 19:10
Message(s) : 7
Max,

C'est un très bon sujet.
On est surpris des changements de cap de certains révolutionnaires. On a l'impression que de mieux comprendre leurs mobiles permettrait de s'expliquer certains épisodes majeurs. On sent bien d'un côté, que la Convention était une masse mal arrimée que d'habiles orateurs pouvaient retourner plusieurs fois au cours d'une même scéance. Cela résultait d'un manque de maturité politique. Une minorité d'élus seulement avaient la stabilité nécessaire, semble-t-il. Mais au-delà de cette inexpérience ou de cette faiblesse, des retournements de vestes plus stratégiques se produisirent. Les analyser serait très intéressant. Le changement d'attitude de Siéyes par exemple intriguait fortement Robespierre et ce dernier avait mille fois raison de se méfier.
A ce sujet, si vous connaissez d'intéressants ouvrages sur Siéyes, je suis intéressé car je connais mal ce personnage. Je sais que JD Bredin a écrit quelque chose sur lui. Est-ce valable ?
Merci.
Cordialement.

_________________
PG


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Message Publié : 18 Juin 2004 23:17 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2004 16:58
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Localisation : Brignoles, Centre Var.......
Bonjour à tous,


Merci Claudine, Merci Patrick de vos participations!


Claudine, certes j'ai sans doute voulu ratisser un peu large mais en fait c'était pour que chacun puisse si envie citer un personnage quelque soit son bord et en discuter.
C'est vrai que personnellement j'ai cité quelques noms, trop sans doute pour un forum je l'admets, mais je vous surprendrais peut être si je vous disais que je me suis "retenu" car d'autres auraient du y figurer.
Néanmoins, en effet peut être ai je eu tort et devrions nous suivre votre avis ..
Concernant Marat, je reste persuadé que celui ci était un "agité" et un extrémiste.
L'appel sur les têtes, l'envie d'une dictature.
C'est vrai qu'il est extrêmement difficile d'ôter l'écorce d'une personnalité et d'en découvrir tous les aspects.
Mais il y a quand même quelques signes ou détails assez évocateurs concernant certains d'entre eux.
Lafayette était je pense un être ambitieux, arriviste, et son rôle dans la révolution demeure plus ou moins flou.
Voici un homme au service sur roi, zélé dans ses actions jusqu'à s'en faire un nom!
Surviennent les évènements et le voilà soi disant du côté du peuple.
Toujours prudent avec la royauté, à mi chemin des révolutionnaires.
s'élevant d'après lui contre les formes d'oppressions et les excès contre les gens du peuple.
Mais en revanche le voici entrain de demander à son cousin le Marquis général de Bouillé une punition exemplaire envers les "révoltés" de Nancy.
Lequel Bouillé ne se gênera pas lui aussi pour user d'une exrême sévérité envers ces hommes d'une garnison dont la solde avait été "détournée" par les officiers..
On en connait la ou les punitions.
Voici lafayette avec Bailly au champs de Mars.
Je passerai là les détails.
Voici encore Lafayette trompant le peuple et disant que le roi a été enlevé.
Voici ce même homme qui au retour de Varennes serre un peu les dents envers Louis 16 pour lui dire qu'il était du côté du peuple.
Enfin, voici un homme détestant un autre homme ayant des pouvoirs supérieurs aux siens, je cite Danton.......
Danton était un rival, un empêcheur de tourner en rond..
Et pour finir voici ce Lafayette qui déserte et se rend à l'étranger..
Voici là une figure dont les facettes semblent multiples et pour le moins assez contrastées et diverses..
Pour Billaud Varennes, alors là, excusez moi mais je n'ai hélas pas le temps ce soir car je dois me lever tôt demain et j'aurai sans doute bcp à dire.. J'y reviendrais certainement car je dirais ce que je pense de ce personnage lequel m'est franchement antipathique..
D'autres aussi me paraissant troubles seront cités..
Je n'oublierais pas Brissot et sa bande de coquins...

Patrick,

Hélas je manque d'informations sur les Biographies de Sieyes.
J'ai l'impression que celles ci ne sont pas légion mais je peux me tromper..
En effet, il faudrait voir ce que vaut celle de Bredin.
Je compte d'ailleurs sur vous pour me donner votre avis si vous la consultez.
Sieyes, encore un personnage trouble il faut bien le dire..
Cette "Taupe" et bien justement surnommé ainsi par Maximilien démarre la révolution, disparait quand les évènements s'agitent, et réapparait ensuite en demandant assistance auprès d'un '" certain militaire"
A première vue cet homme ne m'inspire rien d'autre que de la méfiance, et sans doute bien pire..
En effet, je pense que l'incorruptible savait entrevoir beaucoup de choses mais pas toutes hélas sur les personnes..
Mais concernant Sieyes, Robespierre ne semblait pas être dupe...

Enfin vous avez très bien résumé la situation concernant la convention,
En effet, celle ci virevoltait assez facilement selon les orateurs de talent qui savaient plus ou moins la "conduire"......
Mais reconnaissons leur l'excuse du "neuf" , d'un mécanisme non rôdé, sans expérience..
Ou je serai plus dur, et moins tolérant ca serait dans les mentalités, dans les changements soudains ou plus diffus de certains révolutionnaires.
Car en fin de compte, que l'on soit révolutionnaire ou monarchiste, on a le droit de défendre honorablement son idée.
Ce qui est impardonnable c'est de défendre une cause et de l'abandonner ensuite ou pire la trahir...
Là, je serai intraitable effectivement..........
je déteste la mise à mort de toute vie en ce monde, aussi, je serai incapable de signer un décret d'exécution...
Mais si j'avais vécu à cette époque et qu'il me soit permis de décider du sort de quelques uns j'avoue sans aucune gêne ni honte que j'aurai bien volontiers signé des décrets d'arrestation envers certains personnages,
Lafayette, Brissot, Bailly, Hebert, et aussi d'autres auraient vu bien plus vite écourtée leur vie politique, je dis bien leur vie "politique" et je ne parle point là d'élimination physique....
Vous savez, j'ai deux rêves en moi qui brûlent dans mon tréfond.
Savoir ce que je sais aujourd'hui, et disposer d'une machine à remonter le temps,
Si je disposais de cette machine ,
1- j'irais avec un commando arracher le Christ de la main de ses bourreaux.
et en 2-
Avoir un autre commando avec armes et moyens modernes,
et écraser la conspiration Thermidorienne et là je l'avoue j"'emploierais toutes les armes en ma possession..
Barras n'aurait jamais investi la commune..
Et les conventionnels n'auraient jamais réussi leur complot..
Hélas, je ne suis qu'un modeste et vivant dans ce siècle que je n'aime pas du tout..
Que de regrets hein?...... :wink:

Je me doute que ces propos feront rire mais celà m'est égal,
car ou serait l'expression véritable de ses convictions et de ses idéaux si l'on ne devait affimer et révéler qu'une partie de ceux ci et cachant celles qui sont pourtant profondes et bien vivantes au fond de nous même sous prétexte qu'en ce temps nous ne pourrions exprimer ni dévoiler ce que nous aurions été en d'autres temps ou bien ce que nous aurions fait?
je n'aime pas ce tabou..
Je pense sincèrement que l'on peut le briser sans choquer ni provoquer..
Le respect des autres étant de mise...
Et comment donner son avis le plus sincèrement possible si l'on doit étouffer en nous ces sentiments réels et si intimes?


J'espère malgré tout que mon post sera interprété dans son véritable sens.
n'y voyez là qu'une remarque d'un modeste citoyen lequel ne dit pas qu'il aurait été capable de faire ces choses là, mais affirme simplement qu'il en rêve quelquefois....
......... :wink: :D :wink:

Cordialement.......

( Max le rêveur ).........Et qui s'"est trompé de siècle.........! :wink:


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Message Publié : 19 Juin 2004 9:35 
Bonjour,

Max, ma réponse n'était pas une critique, elle exprimait juste ma perplexité face à tant de possibilités de dicussion :D .

Le cas de Sieyès est particulièrement bien choisi, je crois, car comme personnage trouble on ne fait guère mieux. Pour le plaisir, je cite en entier le jugement de Robespierre à son égard :

"Sieyès est la taupe de la Révolution. Il ne paraît pas, mais il ne cesse d'agir dans les souterrains des assemblées. Il dirige et brouille tout, il soulève la terre et disparaît. Il crée les factions, les met en mouvement, les pousse les unes contre les autres et se tient à l'écart pour en profiter ensuite si les circonstances lui conviennent."
Brr... Et à la lumière de ce qu'on connaît du rôle de Sieyès, c'est une très bonne descrition de sa façon d'agir. Je dois dire pour ma part que c'est un type de personnage qui me ferait plus facilement peur que certains terroristes... Et il faut noter qu'à la fin de sa vie, devenu... disons très diminué intellectuellement, il avait donné à ses serviteurs la consigne suivante : "Si Monsieur Robespierre vient, dites-lui que je ne suis pas là." Ce qui laisse rêveur sur ce qu'avait dû être son rôle en Thermidor... :lol:

Mais sur le plan purement politique, ses idées n'ont jamais varié : il était un opposant très radical à la démocratie, partisan d'un suffrage censitaire restreint et du bicamérisme.
J'ai lu sa bio par Bredin et je ne l'ai pas trouvée très bonne, mais elle vaut quand même la peine d'être lue. Sinon, il existe un excellent article sur lui de Georges Lefebvre dans les Etudes Révolutionnaires.

Personnellement je serais sans doute, comme vous, plus sévère encore envers les révolutionnaires qui sont passés de la démagogie à son inverse. Féron par exemple ou Rovère... Leur évolution après Thermidor est un bon exemple du retournement de veste intégral et sans crupule. Barras ou Fouché sont un peu dans ce cas aussi, avec des nuances pour le second.

En revanche, j'aimerais bien vous lire sur Billaud, car c'en est encore un que je défendrais face à vous :lol: : certes ce n'est pas un personnge sympathique, loin de là, mais il n'a rien renié, lui, après Thermidor, au contraire, et il a vivement regretté d'avoir frappé l'Incorruptible. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il n'était pas sincère?

Cordialement,
CC

PS Merci pour les détails de vos "rêveries" personnelles. Pourquoi pas? Je passe sur celle autour de Jésus (vous auriez peut-être rencontré une certaine opposition de sa part en voulant faire son salut malgré lui, car il semble avoir eu des idées très précises et personnelles en matière de salut, mais bon... :wink: :lol: :lol: ) mais j'ai une question sur Robespierre. Que pensez-vous qu'il aurait fait si vous l'aviez sauvé de Barras? Avait-il encore la possibilité d'une action politique après les événements du 9 thermidor? Personnellement j'ai des doutes. Si vous voulez, répondez-moi dans la discussion sur lui ou dans celle sur Thermidor, pour ne pas tout mélanger.


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Message Publié : 19 Juin 2004 10:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
Message(s) : 472
Localisation : Versant lorrain des Vosges
Patrick Guillin a écrit :
...Siéyes par exemple intriguait fortement Robespierre et ce dernier avait mille fois raison de se méfier.
A ce sujet, si vous connaissez d'intéressants ouvrages sur Siéyes, je suis intéressé...

Je vais encore passer pour l'orthographomane de service, mais le nom de ce personnage s'écrit Sieyès.
J'en profite d'aileurs pour signaler qu'il se prononce "Si - yèss", et non pas "Sié-yèss". Trop de gens (professeurs compris) se trompent, comme pour Talleyrand ("Taille-ran" et non "Talléran"), Maupeou ("Maupou" et non "Maupéou"). Un purisme un peu exagéré, et sortant du XVIIIe siècle, pourrait nous amener à évoquer l'amitié de "Montagne" et "La Boiti" (prononciations originales de Montaigne et La Boétie).

(voir aussi Question de phonétique)

_________________
Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 19 Juin 2004 15:28 
Bonjour Fabien,

vous avez raison d'attirer l'attention sur les questions d'orthographe, encore que ce ne soit pas le sujet des débats ou vous intervenez, mais les choses sont plus compliquées que vous ne le dites. L'orthographe des noms propres n'était pas normalisée au XVIIIème siècle, pas plus que leur prononciation, ce qui oblige souvent à relativiser les orthographes actuelles.

Le cas de Sieyès est très complexe. Il a suscité de nombreux travaux (tant il est vrai qu'il n'y a pas de détail insignifiant pour les passionnés :wink: :lol: ). Tant qu'à donner dans le cuistre, autant y aller à fond :D .
Le nom s'écrivait à l'époque de la RF, couramment, Sieys. Mais l'abbé lui-même l'orthographiait de trois façons différentes au moins : Sieys, Sieyès et Siéyès. Le choix de la deuxième orthographe, en effet actuellement la plus courante, est arbitraire, car lui-même semble avoir préféré nettement la première. Il a de sa main rectifié un PV de la Constituante, celui du 10 juin 1790, où il a indiqué en marge pour le secrétaire : "lisez Sieys au lieu de Sieyès"... Ce qui ne tranche pas vraiment la question de l'orthographe... La troisième, avec les deux accents, est courante chez les historiens, y compris les spécialistes. Desmoulins, le journaliste, orthographiait pour sa part régulièrement le nom du malheureux Syeyes, et c'est à lui qu'on doit de connaître la prononciation que vous indiquez. Il précise en effet dans une lettre que "la prononciation est Syess".

Bref, tout ça pour dire que c'est bien difficile d'avoir des idées claires sur ces questions :lol: . Il en va d'ailleurs de même pour la majuscule à la "particule" (qui n'en est pas une) de Robespierre :wink: . Mais c'est une autre histoire... :wink: :lol:

Cordialement,
CC


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Message Publié : 22 Juin 2004 22:43 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2004 16:58
Message(s) : 58
Localisation : Brignoles, Centre Var.......
Citer :
En revanche, j'aimerais bien vous lire sur Billaud, car c'en est encore un que je défendrais face à vous : certes ce n'est pas un personnge sympathique, loin de là, mais il n'a rien renié, lui, après Thermidor, au contraire, et il a vivement regretté d'avoir frappé l'Incorruptible. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il n'était pas sincère




Bonjour,

Son acharnement à vouloir faire à tout prix exécuter Danton quand on connait ses rapports avec ce dernier quelque peu avant donne à réfléchir sur la sincérité de ce personnage..
Je fais le lien entre celà et le fait qu'il soit un de ces comploteurs.
Il y a là quelque chose qui me dérange! ...... :wink:
Ce ne devait certes pas être un homme auquel j'aurai tourné le dos de peur qu'il ne me poignarde lâchement ...

:( :wink:


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Message Publié : 30 Juin 2004 13:56 
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Plutarque
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Inscription : 25 Juin 2004 14:38
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Localisation : Barcelone
Tout ces révolutionnaire, Robespierre, Danton et les autres, n'ont fait la Révolution que pour abolir un style de vie qui les excluait, parce qu'il avait ériger, l'élégance des manières, l'esprit, le rafinnement en art de vivre...
La révolution n'a été faite que pour assouvir la soif de pouvoir des uns, et détruire cette société de luxe et raffinement qui était alors à son apogée.


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 Sujet du message : Les révolutionnaires
Message Publié : 26 Oct 2008 9:33 
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Inscription : 16 Nov 2005 9:43
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Localisation : Arpitanie
On est parfois étonné par ce qu'ont été les révolutionnaires, les Robespierre, les Marat, les Saint Just. Normalement ils étaient désignés par le peuple, comment explique t-on qu'ils aient présenté de si graves insuffisances ?

_________________
"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 26 Oct 2008 9:52 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Legrand a écrit :
On est parfois étonné par ce qu'ont été les révolutionnaires, les Robespierre, les Marat, les Saint Just. Normalement ils étaient désignés par le peuple, comment explique t-on qu'ils aient présenté de si graves insuffisances ?

1 Par définition un chef révolutionnaire ne peut pas avoir été désigné démocratiquement, sans cela c'est que la révolution aurait déjà été faite.
2 L'histoire fourmille d'exemple d'incompétents ou même pire très démocratiquement élus.
3 Les trois hommes que vous citez ne sont pas à mettre dans le même panier. Marat n'était qu'un journaliste agitateur et irresponsable. Robespierre et Saint Just c'est différent, ils gouvernaient une France révolutionnaire seule contre toute l'Europe. Ils ont gagné. Ils ont contribué à faire d'un agrégat de provinces une nation. Alors, je ne me risquerai comme ce fut le cas dans d'autres circonstances un "bilan". On ne peut pas mettre dans une colonne les milliers de morts de la Terreur, la perte des libertés et de l'autre le reste de leur action. Simplement je préférerais que vous les traitiez franchement de monstres sanguinaires plutôt que d'insuffisants.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 26 Oct 2008 17:32 
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Plutarque
Plutarque

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Localisation : Bretagne
Citer :
Simplement je préférerais que vous les traitiez franchement de monstres sanguinaires plutôt que d'insuffisants.



Oui mais voilà, c'est trop facile de s'en débarrasser en les traitant de monstres.
Ce qu'ils n'étaient pas.
Bien plus dangereux que des monstres : c'était des doctrinaires.
Et là, y'a pas pire... :oops:


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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 26 Oct 2008 18:30 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Arturus Rex a écrit :
Citer :
Simplement je préférerais que vous les traitiez franchement de monstres sanguinaires plutôt que d'insuffisants.

Bien plus dangereux que des monstres : c'était des doctrinaires.
Pas sûr, il n'y a pas plus pragmatique que la Terreur, surtout pour Robespierre qui, en 1791 avait appelé à l'abolition de la peine de mort.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 26 Oct 2008 22:01 
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Plutarque
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Inscription : 08 Sep 2008 12:27
Message(s) : 132
Localisation : Bretagne
Citer :
Pas sûr, il n'y a pas plus pragmatique que la Terreur, surtout pour Robespierre qui, en 1791 avait appelé à l'abolition de la peine de mort.


Je ne pense pas que nous soyons très éloignés quant à la perception de la Terreur, enfant naturel des révolutionnaires. Il me semble que le reste relève d'une querelle plus sémantique qu'historique sur les fins et les moyens (mais les mots doctrinaires ou idéologues me paraissent plus riches - au risque d'être ambigus car par trop polysémiques ?). :oops:

Citer :
Normalement ils étaient désignés par le peuple...

Et qui avait appris au peuple à reconnaître les meilleurs des siens ? et d'après quels critères ? :oops:


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 Sujet du message : Re: Les révolutionnaires
Message Publié : 26 Oct 2008 23:09 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Personnellement, je ne comprends pas trop où le sujet va nous mener... :rool:
Alceste a déjà rappelé à Legrand que ces "révolutionnaires" n'avaient pas été choisis par le peuple pour la plupart.
Et ensuite, qu'est-ce que cela change ? :-|
Il y a déjà assez de sujets les concernant...
Je demande donc à Legrand de clarifier ses idées et demandes, car sinon le sujet sera bouclé ou intégré à un autre qui lui est proche.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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