A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 13 Déc 2018 20:48

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 03 Juil 2018 16:05 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Bonjour,

Un interlocuteur a parlé de ces "fraises de Grouchy" lors d'une discussion. Je crois que c'est la première fois que je l'entends. Si j'ai bien compris, il s'agit du reproche central fait à Grouchy, d'avoir mangé voluptueusement des fraises plutôt que de mener à fond la poursuite de Blücher défait à Ligny. Mais quel en est le sens figuré ?

Merci.

Cordialement,

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 03 Juil 2018 16:17 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1935
sens figuré je l'ignore
mes anciens souvenirs de lecture chez Houssaye : Grouchy déjeune le 18 chez un notable dans la cour extérieure de sa maison de maître (je ne sais plus dans quelle ville) quand une estafette de Napoléon arrive avec du courrier, et on voit ensuite arriver foule d'officiers et généraux pressant Grouchy de marcher au canon pour rejoindre l'Empereur; et ils se heurtent à son mutisme puisqu'il déguste les fraises offertes par son hôte
plus de détails demain

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 03 Juil 2018 16:22 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Je crois me souvenir de certaines lectures que, quoi qu'il en soit, Grouchy pouvait difficilement faire mieux (ne serait-ce que parce que son corps d'une trentaine de milliers d'hommes était trois fois inférieur en nombre à l'armée de Blücher, et qu'il évoluait dans un terrain défoncé particulièrement propice à la défense que les Prussiens exploiteront parfaitement pour le freiner).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 03 Juil 2018 18:55 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2764
Ce proverbe est peu connu mais il existe bien.

Anecdote à la base : Grouchy aurait préféré manger des fraises plutôt que de faire son devoir de chef d armée.

Sens figuré : préférer un loisir ou un plaisir personnel à l accomplissement de sa tâche dans un moment décisif.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 03 Juil 2018 23:22 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2804
Cette histoire vaut bien "la tête de veau d'Herriot" à Bordeaux........Pressé par un émissaire britannique chargé de le ramener à Londres en avion et qui l'avait retrouvé dans un restaurant Herriot lui répondit "Mais enfin ! Vous voyez bien que je suis en train de manger une tête de veau !"Ceci en dit long sur ces deux personnages


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 03 Juil 2018 23:44 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Moui, pour Herriot je ne sais pas, mais je suis de ceux qui estiment que la légende noire de Grouchy est largement imméritée. Il a été envoyé au carton à Wavre contre les Prussiens, n'a certes pas réussi à les fixer mais honnêtement, c'était mission impossible vu les distances, le terrain et la disproportion des forces en sa défaveur. Il suffisait à Blücher de se couvrir avec un petit corps d'armée et de foncer rejoindre Wellington avec le gros de ses forces. Ce qu'il a fait. Reprocher à Grouchy de ne pas être arrivé à temps à Waterloo (arrivé du tout d'ailleurs), c'est un peu comme reprocher à l'armée polonaise de ne pas avoir écrasé la Wehrmacht en 1939, ou au Luxembourg de ne pas lui avoir résisté en 1940.

Merci à Aigle pour ses précisions.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 04 Juil 2018 6:55 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2083
A la pointe du jour, le 18, Grouchy s’apprête à poursuivre Blücher. Le général Exelmans, dont les troupes ont couché à la Sauvenière, renoue le contact avec l’arrière-garde ennemie à 9h, repérée au Cabaret- à- Tout- Vent et se dirigeant vers Louvain. Des affrontements éclatent. Il informe aussi tôt Grouchy de ce qui se passe. Celui-ci est à ce moment à Walhain, avec les généraux Vandamme et Gérard. Vers 11h30, une canonnade retentit, venant de Waterloo. La bataille a commencé. Exelmans et Gérard sollicitent Grouchy, le pressant de voler au secours de l’Empereur. Mais ce dernier décide de continuer sa marche sur Wavre.De ce moment de l’histoire est née la «légende noire du maréchal Grouchy ». En effet, à ce moment, Grouchy s’est installé à la ferme Marette, à Walhain, où il déjeune. S’engage alors la discussion au cours de laquelle Gérard lance son fameux : « Monsieur le maréchal, il est de votre devoir de marcher au canon ! », ce à quoi, offensé, Grouchy répond : « Mon devoir est d’exécuter les ordres de l’empereur, qui me prescrivent de suivre les Prussiens ; ce serait enfreindre ses instructions que d’obtempérer à vos avis ». Selon plusieurs sources, dont Grouchy lui-même, il est plus que probable que sa décision fut influencée par sa position hiérarchique.

Selon la légende, à midi, le 18 juin, Grouchy aurait déjeuné à Walhain à la table du notaire Höllert et terminé son repas d’un plat de fraises malgré les appels réitérés de Gérard de marcher au canon. L’absence des troupes de Grouchy sur le champ de bataille de Waterloo priva Napoléon de sa droite et changea la victoire en déroute. Les fraises de la légende furent difficiles à digérer.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 04 Juil 2018 7:50 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1935
Grouchy pusillanime le 18, c'est probable
mais tout le contraire le lendemain en sauvant son corps d'armée dans un pays infesté d'ennemis et en le ramenant intact en France

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 04 Juil 2018 8:06 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Mais sa mission était pourtant claire : poursuivre les Prussiens afin de les empêcher de rejoindre Wellington. S'il avait marché au canon, il les aurait laissé libre de rejoindre, avec 100 000 hommes, quand son corps n'en comprenait que 30 000. Le drame est que les Prussiens se sont esquivés fort habilement, en profitant du terrain, l'empêchant de réaliser une mission qui était impossible, et ont pu rejoindre Wellington quand même.
Le problème ne vient pas d'une pusillanimité de Grouchy, qui a exécuté ses ordres (il y a un combat sérieux à Wavre entre le corps de Grouchy et celui, prussien, de Thielman). Il vient d'une manoeuvre napoléonienne qui est mauvaise, reposant sur un coup de dés (l'Empereur veut qu'après Ligny, les Prussiens cherchent à se rapprocher de leurs bases rhénanes et pas de Bruxelles et de l'armée de Wellington - or ils font bien le contraire). Il est absolument illusoire d'espérer que 30 000 hommes fixent une armée de 100 000 hommes, dans un terrain favorable à la défense. Les ordres de Napoléon sont, exceptionnellement, mauvais. Grouchy, en les exécutant, n'est pas dans son tort, d'autant plus qu'il met de l'énergie dans la poursuite, en bon officier de dragons qu'il est.

Grouchy est une victime de fake news, en fait : celles propagées par la légende de l'Empereur infaillible. Dans ces journées fatidiques du 15 au 18 juin 1815, Napoléon prend à plusieurs reprises des décisions mauvaises. Cela lui coûte son trône. Grouchy n'est pas fautif (surtout que son arrivée sur le champ de bataille de Waterloo en fin d'après-midi sans avoir fixé les Prussiens n'aurait rien changé à la donne : les Français étaient battus).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 04 Juil 2018 8:09 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1935
je crois que c'est le soir de Ligny où Gneisenau décide finalement de retraiter sur Wavre plutôt qu'ailleurs
décision du siècle d'après Houssaye

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 04 Juil 2018 8:14 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Plutôt que Gneisenau convainc Blücher de le faire, car c'est bien ce dernier qui commande. Cette décision est parfaitement dans l'esprit du sabreur qui, vaincu certes à Ligny mais pas décisivement, veut en découdre. Avec un peu de psychologie, Napoléon aurait dû savoir que c'était plié.
D'ailleurs, le fait d'envoyer un corps pour fixer les Prussiens, c'est du gaspillage : après Ligny, il est évident que les Prussiens ne mèneront pas un retour offensif vers le Sud. Il aurait mieux fait de garder le corps de Grouchy avec lui et de se contenter de marquer l'armée prussienne par de la cavalerie légère. Cela aurait pu faire la différence le 18 juin, avec 25 000 hommes de plus, Wellington aurait pu céder en milieu de journée.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 04 Juil 2018 8:17 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1935
CEN_EdG a écrit :
Dans ces journées fatidiques du 15 au 18 juin 1815, Napoléon prend à plusieurs reprises des décisions mauvaises.

Mon cœur saigne à me remémorer ces heures lugubres
Je crois me souvenir cependant que Napoléon avait tout réglé comme une horloge les tempo de départ des troupes pour pénétrer en Belgique
mais déjà la faute initiale revient à Vandamme, de mauvaise humeur de servir sous Gérard, et qui ne démarre son mouvement le 15 qu'avec plusieurs heures de retard...
et on ne rattrape plus en aval ce qui est perdu en amont...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 04 Juil 2018 10:46 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2012 11:44
Message(s) : 22
Bonjour,

hasard ou coïncidence, j'ai visionné hier en partie une conférence donnée par François Pernot en 2016 sur Waterloo:

https://universiteouverte.u-cergy.fr/18 ... ne-plaine/

Évoquant le rôle de Grouchy (à partir de 1h15), il indique que celui-ci n'a fait qu'appliquer à la lettre le règlement de l'armée française de l'époque.

A savoir que l'on ne marche au canon que lorsque l'on se trouve sur le même champ de bataille principal (à savoir non séparé par une route importante, une rivière etc...ors la Dyle sépare Grouchy de Napoléon et il n'a donc pas à faire mouvement sur Waterloo sans ordre).

J'avoue que je ne connaissais pas du tout ce point de règlement.

D'autant que j'imagine très mal un jeune chef de corps à qui Napoléon semble avoir donné un ordre clair (poursuivre les prussiens) abandonner sa mission pour essayer de rejoindre Napoléon qui ne lui a rien demandé de manière explicite et qui pense même un temps avoir gagné la bataille. Il aurait été bien reçu!

L'Empereur avait d'ailleurs évoqué le fait qu'il ne voulait que des exécutants et que tout dépendait de lui. Parfois ça suffit, parfois non...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 04 Juil 2018 18:54 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2764
Merci vavan. Je ne connaissais pas ce règlement mais je suis saisi d'un doute : même si un tel règlement a existé était il conforme à la culture militaire française de l époque de l appliquer à la lettre ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: "Les fraises de Grouchy"
Message Publié : 04 Juil 2018 19:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 530
Localisation : Toulouse
CEN_EdG a écrit :
Grouchy est une victime de fake news, en fait : celles propagées par la légende de l'Empereur infaillible.

:wink:
et propagées aussi par l'empereur lui-même à Saint Hélène si on en croit wikipédia.
comment on dit "fake news" en corse ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Exabot [Bot] et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB