A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Fév 2019 22:45

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 74 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 02 Fév 2019 14:07 
En ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7437
bourbilly21 a écrit :
Et après la bataille le fameux bivouac des Trois Empereurs où Napoléon reçoit les Souverains vaincus

Je n'ai pas cela en tête : pour moi Alexandre s'est replié (enfui, plutôt) avec les restes de son armée, mais les Russes n'ont pas capitulé.

En revanche (et cela avait été arrangé entre les deux souverains) l'empereur d'Autriche s'est rendu, ce qui laissait du champ à Alexandre, et Napoléon l'a reçu près d'un feu de bivouac, mise en scène calculée, pour discuter des conditions de paix.

Il est possible que Napoléon se soit installé à l'endroit même où les deux empereurs avaient "bivouaqué" d'où le nom de "bivouac des Trois Empereurs" ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 02 Fév 2019 14:59 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1997
Vous avez raison
Je faisais allusion à une gravure tirée de l'histoire de Napoléon (ou Premier empire ) en 1000 images

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 03 Fév 2019 15:46 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 381
Dalgonar a écrit :
C'est un peu incroyable que cette victoire ne soit pas célébrée en France.


Je pense que ça s'explique très bien en fait, mais on sortirait du sujet, même si cet angle était évoqué dans le post qui ouvre ce fil de discussion, et des limites temporelles du forum.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 03 Fév 2019 15:47 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4048
Pierma a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
La bataille d’Austerlitz ne s’est pas en effet déroulée suivant un plan savamment mis en place bien avant l’aube du 2 décembre par une vision géniale des futurs mouvements ennemis, mais finalement assez tardivement, suite aux reconnaissances nocturnes effectuées par l’Empereur dans la nuit du 1er au 2.
Napoléon, la veille de la bataille, à 20 h 30, avait des intentions bien différentes de celles qui furent immortalisées par la victoire de 2 décembre.

Quelles étaient ses intentions, et sur quoi a-t-il évolué ?



Je faisais référence aux dispositions suivantes :

"M. le maréchal Soult donnera les ordres pour que ses trois divisions soient placées au delà du ravin, à sept heures du matin, de manièreà être prêtes à commencer la manœuvre de la journée, qui doit être une marche en avant par échelons, l'aile droite en avant. M. le maréchal Soult sera de sa personne, à sept heures et demie du matin, près de l'Empereur, à son bivouac.

S. A. le prince Murat donnera des ordres à la cavalerie du général Kellermann, à celle des généraux Walther, Beaumont, Nansouty et d'Hautpoul, pour que les divisions soient placées, à sept heures du matin, entre la gauche du maréchal Soult et la droite du maréchal Lannes, de manière à occuper le moins d'espace possible, et pour qu'au moment où le maréchal Soult se mettra en marche, toute cette cavalerie, aux ordres du prince Murat, passe le ruisseau et se trouve placée au centre de l'armée.

Il est ordonné au général Caffarelli de se porter à sept heures du matin, avec sa division, pour se placer à la droite de la division Suchet, après avoir passé le ruisseau. Comme la division Suchet se placera sur deux lignes, la division Caffarelli se placera aussi sur deux lignes, chaque brigade formant une ligne, et dès lors l'emplacement qu'occupe en ce moment la division Suchet sera suffisant pour ces deux divisions.

Le maréchal Lannes observera que les divisions Suchet et Caffarelli doivent toujours être derrière le coteau, de manière à n'être pas aperçues de l'ennemi.

M. le maréchal Bernadotte, avec ses deux divisions d'infanterie, se portera, à sept heures du matin, sur la même position qu'occupe, aujourd'hui 10, la division du général Caffarelli, hormis que sa gauche sera à hauteur derrière le Santon, et y restera en colonne par régiment.

M. le maréchal Lannes ordonnera à la division de grenadiers de placer en bataille en avant de sa position actuelle, la gauche derrière la droite du général Caffarelli. Le général Oudinot fera reconnaître le débouché où il devra passer le ruisseau, lequel débouché sera le même par où aura passé le maréchal Soult.

M. le maréchal Davout, avec la division Friant et la division de dragons du général Bourcier, partira, à cinq heures du matin, de l'abbaye de Raigern , pour gagner la droite du maréchal Soult. Le maréchal Soult disposera de la division Gudin lorsqu'elle arrivera.

A sept heures et demie MM. les maréchaux se trouveront près de l'Empereur, à son bivouac, pour, selon les mouvements qu'aura faits l'ennemi pendant la nuit, donner de nouveaux ordres.

La cavalerie de M. le maréchal Bernadotte, en conséquence des dispositions ci-dessus, est mise aux ordres du maréchal Murat, qui lui fera indiquer l'heure où elle devra partir pour être en position à sept heures.

M. le prince Murat disposera également de la cavalerie légère de M. le maréchal Lannes.

Toutes les troupes resteront dans les dispositions indiquées ci- dessus, jusqu'à nouvel ordre.

Comme la cavalerie de M. le prince Murat doit, dans sa première position, occuper le moins d'espace possible, il la mettra en colonne.

Le maréchal Davout trouvera à l'abbaye un escadron et demi du 21e régiment de dragons, qu'il enverra au bivouac.

Chacun de MM. les maréchaux donnera les ordres qui le concernent en conséquence des présentes dispositions."

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 03 Fév 2019 19:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1899
Localisation : Nanterre
Pierma a écrit :
Je connais peu cette affaire, mais il me semble que l'idée était une diversion, autrement dit de pousser Nelson à se mettre en position défensive dans les Antilles, puis à lui fausser compagnie.
C'était méconnaître l'ordre de l'Amirauté de se replier pour protéger l'Angleterre après 48 heures de perte de contact (que Napoléon ne pouvait pas connaître, mais qui est logique : la Grande Armée campe à Boulogne, il ne peut être question une seconde de laisser aux Français une supériorité navale temporaire dans la Manche) et bien sûr le fait que Nelson n'allait pas se laisser berner facilement : au contraire, sa mission principale est de marquer Villeneuve "à la culotte", pas de protéger les Antilles ou quoi que ce soit dans le secteur. (pour une diversion, il aurait fallu qu'elle pointe vers un objectif vital pour les Anglais.)
Les Antilles étaient un objectif compréhensible. Durant la guerre d'indépendance américaine, les Franco-espagnols, en menaçant les Antilles, les Iles du Sucre pourvoyeuses d'importants revenus, ont réussi à maintenir divisée la flotte anglaise et à obtenir une supériorité temporaire à Yorktown. Napoléon a-t-il cet exemple en tête ?

Pour en revenir à Austerlitz, je m'interroge sur deux points : où l'état-major russo-autrichien a-t-il pensé que Napoléon attaquerait ? Sur la droite (alliée, donc gauche française) ? Mais alors pourquoi la cavalerie alliée s'est-elle fait surprendre à l'arrêt ?
Ce qui m'amène au second point : que fait-elle sur la droite, cette cavalerie ? Il me semble que si la rupture est recherchée sur la gauche, c'est là qu'il faut la placer, non ? Au lieu d'attaquer la faible aile droite française avec trois colonnes d'infanteries qui se marchent dessus, pourquoi ne pas envoyer la cavalerie lourde pour prendre les villages d'assaut - les pertes seront lourdes, mais depuis quand les Russes s'arrêtent-ils à ce détail >:) - ou les déborder pour déboucher sur les arrières de l'armée française. Est-ce le relief qui a rendu cette option inenvisageable ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 03 Fév 2019 20:46 
En ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7437
Merci Cyril, c'est très intéressant, et en même temps très déroutant par rapport au déroulement de la bataille.

Manifestement il y a l'idée de lier sa gauche (donc toute la cavalerie et le corps de Lannes) avec l'action du centre. Mais je ne vois pas l'idée de manoeuvre, si ce n'est qu'il aurait pu de la même façon faire monter le centre sur le Pratzen, tout en s'y faisant appuyer par sa gauche, ce qui aurait pu être très payant, la cavalerie et le corps de Lannes poursuivant l'action au lieu de rester passifs faute d'instructions.

Un peu curieux, les ordres concernant Davout. Mais en même temps, à l'heure où il dicte ces ordres, sait-il exactement où et en quel état se trouvent ces deux divisions ? (L'idée de faire lever la division Friant à 5 heures du matin - dans quel état ? - parait étonnante, mais si je comprends bien, c'est avec l'idée qu'elle va bivouaquer à l'abbaye de Raigern, et gagnera son emplacement à droite au dernier moment le matin, ce qui me paraît un timing très serré si réellement il attend une attaque massive sur sa droite. (Ce qu'aucun historien ne conteste, on me détrompera si nécessaire.)

Mais j'y pense, j'ai en tête l'idée que ces deux divisions "arrivées en vrac" ont bivouaqué un peu en arrière du champ de bataille, mais mon erreur est peut-être là ?

Et puis "mettre la division Gudin à disposition de Soult" (qui commande au centre) qu'est-ce que ça signifie ?


@Nebuchadnezar : Tout d'abord les Alliés n'imaginent pas que Napoléon va attaquer. (il leur a suffisamment "battu l'estrade" pour cela.) Et pour la cavalerie qui attaquerait l'aile droite française, vous avez raison, il y a un souci avec le terrain : le Goldbach, ruisseau qui travers toute la plaine, et qui sort des marais à droite, n'a rien de canalisé dans ce secteur (ce n'est pas un paysage aménagé) il est étroit par endroits, se répand en mares à d'autres, son encaissement est variable et il peut présenter un peu de glace. (C'est en tous cas ce que j'ai cru comprendre des descriptions du champ de bataille.) Si des fantassins peuvent y trouver de nombreux passages sans trop se tremper, un groupe de cavaliers tout autant (Napoléon l'a franchi la veille pour aller reconnaître le terrain, il est d'ailleurs tombé sur un groupe de cosaques, et les cavaliers de son escorte ont dû le dégager, d'où un retour... rapide !) en revanche une charge générale d'un régiment de cavalerie n'est pas envisageable.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 04 Fév 2019 13:25 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4048
Pierma a écrit :
si je comprends bien, c'est avec l'idée qu'elle va bivouaquer à l'abbaye de Raigern, et gagnera son emplacement à droite au dernier moment le matin, ce qui me paraît un timing très serré si réellement il attend une attaque massive sur sa droite. (Ce qu'aucun historien ne conteste, on me détrompera si nécessaire.)


Napoléon savait depuis 17 heures que Friant commençait à bivouaquer dans le secteur de Raigern. Le lendemain matin, sa division alors en route vers Turas sera finalement détournée vers le secteur de Sokolnitz.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 04 Fév 2019 16:16 
En ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7437
Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
si je comprends bien, c'est avec l'idée qu'elle va bivouaquer à l'abbaye de Raigern, et gagnera son emplacement à droite au dernier moment le matin, ce qui me paraît un timing très serré si réellement il attend une attaque massive sur sa droite. (Ce qu'aucun historien ne conteste, on me détrompera si nécessaire.)


Napoléon savait depuis 17 heures que Friant commençait à bivouaquer dans le secteur de Raigern. Le lendemain matin, sa division alors en route vers Turas sera finalement détournée vers le secteur de Sokolnitz.

Merci Cyril, c'est très clair.

C'est très étonnant que cette division, parmi les deux qui allaient prendre tout le poids de l'attaque ennemie, ne soit arrivée qu'au dernier moment.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 04 Fév 2019 16:56 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4048
Pierma a écrit :
C'est très étonnant que cette division, parmi les deux qui allaient prendre tout le poids de l'attaque ennemie, ne soit arrivée qu'au dernier moment.


A la date où Davout est appelé à rejoindre la Grande Armée, les intentions de l'ennemi sont loin d'être limpides. Les choses deviendront plus claires dans la nuit du 1er au 2, et s'éclaireront encore un peu plus à l'aube.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 05 Fév 2019 23:19 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1091
Pierma a écrit :
D'après Claude Manceron, à Elchingen l'échange entre Ney et Murat a été plus que violent. Ney était fou de rage, et Murat dépassé a fini par lui lancer cette phrase un peu "simplette", que vous citez :"Moi je ne compte l'ennemi que quand je le vois".

Manceron rapporte qu'un officier d'état-major vient informer Napoléon :
- Tels que je les connais, il a dû y avoir une algarade ?
- Terrible, Sire. Si des tiers ne s'étaient interposés, il y aurait eu duel séance tenante, sur le front des troupes.

C'est pour cela que Ney, le lendemain, vient cavalcader devant Murat :"Venez, mon Prince. Venez compter l'ennemi avec moi !" Ambiance... :mrgreen:


Cher Pierma, le livre de Claude Manceron sur la bataille d'Austerlitz a été mon premier bouquin, adolescent, sur les guerres de l'empire. J'en garde encore aujourd'hui un souvenir exceptionnel par le souffle du récit et l'humour sous-jacent qui était dans le style de Manceron ! Je dirais que pour comprendre Austerlitz, deux livres suffisent : l'Austerlitz de Claude Manceron et celui bien plus récent mais presque aussi épique dans son écriture, de Jacques Garnier.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 06 Fév 2019 0:20 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1091
Drouet Cyril, toujours d'une précision redoutable, a rappelé les ordres précis transmis par le Maréchal Berthier sous la dictée de l'empereur dans la nuit du 1er au 2 décembre 1805.

Pour le compléter, voici le texte exact de la proclamation à l'armée dictée par l'empereur après la bataille :

"Soldats, je suis content de vous !

Vous avez à la journée d'Austerlitz justifié tout ce que j'attendais de votre intrépidité. Vous avez décoré vos aigle d'une immortelle gloire.

Une armée de cent mille hommes commandée par les empereurs de Russie et d'Autriche a été, en moins de quatre heures, ou coupée ou dispersée.
Ce qui a échappé à votre fer s'est noyé dans les lacs.
Quarante drapeaux, les étendards de la garde impériale de Russie, cent vingt pièces de canon, vingt généraux, plus de trente mille prisonniers, sont les résultats de cette journée à jamais célèbre.
Cette infanterie, tant vantée, et en nombre supérieur, n'a pu résister à votre choc, et désormais vous n'avez plus de rivaux à redouter.
Ainsi, en deux mois, cette troisième coalition a été vaincue et dissoute : la paix ne peut plus être éloignée, mais, comme je l'ai promis à mon peuple avant de passer le Rhin, je ne ferai qu'une paix qui nous donne des garanties et assure des récompenses à nos alliés.

Soldats, lorsque le peuple français plaça sur ma tête la couronne impériale, je me confiais à vous pour la maintenir toujours dans ce haut éclat de la gloire qui seul pouvait lui donner du prix à mes yeux. Mais dans le même moment nos ennemis pensaient à la détruire et à l'avilir !
Et cette couronne de fer, conquise par le sang de tant de français, ils voulaient m'obliger à la mettre sur la tête de nos plus cruels ennemis !
Projets téméraires et insensés que, le jour même du couronnement de votre Empereur, vous avez anéantis et confondus !

Vous leur avez appris qu'il est plus facile de nous braver et de nous menacer que de nous vaincre.

Soldats, lorsque tout ce qui est nécessaire sera accompli pour assurer le bonheur et la prospérité de notre patrie sera accompli, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes.

Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire : "j'étais à la bataille d'Austerlitz" pour que l'on réponde "voilà un brave !"

A la bataille d'Austerlitz, l'armée impériale a perdu 1 500 morts et environ 6 000 blessés; elle n'a perdu aucun canon; seul le drapeau du 1er bataillon du 5ème de ligne fut pris par l'ennemi, et récupéré dans la foulée.

Les pertes des armées austro-russes sont évaluées à 30 000 morts et blessés, près de 20 000 prisonniers, 180 canons et 40 drapeaux régimentaires. On ignore le nombre des disparus lors des combats et de la retraite des jours qui suivirent.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 06 Fév 2019 1:17 
En ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7437
La Saussaye a écrit :
Cher Pierma, le livre de Claude Manceron sur la bataille d'Austerlitz a été mon premier bouquin, adolescent, sur les guerres de l'empire. J'en garde encore aujourd'hui un souvenir exceptionnel par le souffle du récit et l'humour sous-jacent qui était dans le style de Manceron ! Je dirais que pour comprendre Austerlitz, deux livres suffisent : l'Austerlitz de Claude Manceron et celui bien plus récent mais presque aussi épique dans son écriture, de Jacques Garnier.

Merci pour cette indication. Je le note...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 11 Fév 2019 17:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1997
je reviens sur Hollabrünn
êtes-vous sûr de l'autre nom de Morhugen ?
(c'est Bernadotte en 1807 plutôt ?)
et Ardant du Picq évoque Amstetten pour les chocs baïonnettes, ne serait-ce pas ce nom plutôt ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 11 Fév 2019 21:32 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1899
Localisation : Nanterre
Pierma a écrit :
@Nebuchadnezar : Tout d'abord les Alliés n'imaginent pas que Napoléon va attaquer. (il leur a suffisamment "battu l'estrade" pour cela.) Et pour la cavalerie qui attaquerait l'aile droite française, vous avez raison, il y a un souci avec le terrain : le Goldbach, ruisseau qui travers toute la plaine, et qui sort des marais à droite, n'a rien de canalisé dans ce secteur (ce n'est pas un paysage aménagé) il est étroit par endroits, se répand en mares à d'autres, son encaissement est variable et il peut présenter un peu de glace. (C'est en tous cas ce que j'ai cru comprendre des descriptions du champ de bataille.) Si des fantassins peuvent y trouver de nombreux passages sans trop se tremper, un groupe de cavaliers tout autant (Napoléon l'a franchi la veille pour aller reconnaître le terrain, il est d'ailleurs tombé sur un groupe de cosaques, et les cavaliers de son escorte ont dû le dégager, d'où un retour... rapide !) en revanche une charge générale d'un régiment de cavalerie n'est pas envisageable.
Merci Pierma, c'est plus clair comme cela !

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 74 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB