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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 03 Fév 2019 15:47 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
La bataille d’Austerlitz ne s’est pas en effet déroulée suivant un plan savamment mis en place bien avant l’aube du 2 décembre par une vision géniale des futurs mouvements ennemis, mais finalement assez tardivement, suite aux reconnaissances nocturnes effectuées par l’Empereur dans la nuit du 1er au 2.
Napoléon, la veille de la bataille, à 20 h 30, avait des intentions bien différentes de celles qui furent immortalisées par la victoire de 2 décembre.

Quelles étaient ses intentions, et sur quoi a-t-il évolué ?



Je faisais référence aux dispositions suivantes :

"M. le maréchal Soult donnera les ordres pour que ses trois divisions soient placées au delà du ravin, à sept heures du matin, de manièreà être prêtes à commencer la manœuvre de la journée, qui doit être une marche en avant par échelons, l'aile droite en avant. M. le maréchal Soult sera de sa personne, à sept heures et demie du matin, près de l'Empereur, à son bivouac.

S. A. le prince Murat donnera des ordres à la cavalerie du général Kellermann, à celle des généraux Walther, Beaumont, Nansouty et d'Hautpoul, pour que les divisions soient placées, à sept heures du matin, entre la gauche du maréchal Soult et la droite du maréchal Lannes, de manière à occuper le moins d'espace possible, et pour qu'au moment où le maréchal Soult se mettra en marche, toute cette cavalerie, aux ordres du prince Murat, passe le ruisseau et se trouve placée au centre de l'armée.

Il est ordonné au général Caffarelli de se porter à sept heures du matin, avec sa division, pour se placer à la droite de la division Suchet, après avoir passé le ruisseau. Comme la division Suchet se placera sur deux lignes, la division Caffarelli se placera aussi sur deux lignes, chaque brigade formant une ligne, et dès lors l'emplacement qu'occupe en ce moment la division Suchet sera suffisant pour ces deux divisions.

Le maréchal Lannes observera que les divisions Suchet et Caffarelli doivent toujours être derrière le coteau, de manière à n'être pas aperçues de l'ennemi.

M. le maréchal Bernadotte, avec ses deux divisions d'infanterie, se portera, à sept heures du matin, sur la même position qu'occupe, aujourd'hui 10, la division du général Caffarelli, hormis que sa gauche sera à hauteur derrière le Santon, et y restera en colonne par régiment.

M. le maréchal Lannes ordonnera à la division de grenadiers de placer en bataille en avant de sa position actuelle, la gauche derrière la droite du général Caffarelli. Le général Oudinot fera reconnaître le débouché où il devra passer le ruisseau, lequel débouché sera le même par où aura passé le maréchal Soult.

M. le maréchal Davout, avec la division Friant et la division de dragons du général Bourcier, partira, à cinq heures du matin, de l'abbaye de Raigern , pour gagner la droite du maréchal Soult. Le maréchal Soult disposera de la division Gudin lorsqu'elle arrivera.

A sept heures et demie MM. les maréchaux se trouveront près de l'Empereur, à son bivouac, pour, selon les mouvements qu'aura faits l'ennemi pendant la nuit, donner de nouveaux ordres.

La cavalerie de M. le maréchal Bernadotte, en conséquence des dispositions ci-dessus, est mise aux ordres du maréchal Murat, qui lui fera indiquer l'heure où elle devra partir pour être en position à sept heures.

M. le prince Murat disposera également de la cavalerie légère de M. le maréchal Lannes.

Toutes les troupes resteront dans les dispositions indiquées ci- dessus, jusqu'à nouvel ordre.

Comme la cavalerie de M. le prince Murat doit, dans sa première position, occuper le moins d'espace possible, il la mettra en colonne.

Le maréchal Davout trouvera à l'abbaye un escadron et demi du 21e régiment de dragons, qu'il enverra au bivouac.

Chacun de MM. les maréchaux donnera les ordres qui le concernent en conséquence des présentes dispositions."

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 03 Fév 2019 19:26 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Je connais peu cette affaire, mais il me semble que l'idée était une diversion, autrement dit de pousser Nelson à se mettre en position défensive dans les Antilles, puis à lui fausser compagnie.
C'était méconnaître l'ordre de l'Amirauté de se replier pour protéger l'Angleterre après 48 heures de perte de contact (que Napoléon ne pouvait pas connaître, mais qui est logique : la Grande Armée campe à Boulogne, il ne peut être question une seconde de laisser aux Français une supériorité navale temporaire dans la Manche) et bien sûr le fait que Nelson n'allait pas se laisser berner facilement : au contraire, sa mission principale est de marquer Villeneuve "à la culotte", pas de protéger les Antilles ou quoi que ce soit dans le secteur. (pour une diversion, il aurait fallu qu'elle pointe vers un objectif vital pour les Anglais.)
Les Antilles étaient un objectif compréhensible. Durant la guerre d'indépendance américaine, les Franco-espagnols, en menaçant les Antilles, les Iles du Sucre pourvoyeuses d'importants revenus, ont réussi à maintenir divisée la flotte anglaise et à obtenir une supériorité temporaire à Yorktown. Napoléon a-t-il cet exemple en tête ?

Pour en revenir à Austerlitz, je m'interroge sur deux points : où l'état-major russo-autrichien a-t-il pensé que Napoléon attaquerait ? Sur la droite (alliée, donc gauche française) ? Mais alors pourquoi la cavalerie alliée s'est-elle fait surprendre à l'arrêt ?
Ce qui m'amène au second point : que fait-elle sur la droite, cette cavalerie ? Il me semble que si la rupture est recherchée sur la gauche, c'est là qu'il faut la placer, non ? Au lieu d'attaquer la faible aile droite française avec trois colonnes d'infanteries qui se marchent dessus, pourquoi ne pas envoyer la cavalerie lourde pour prendre les villages d'assaut - les pertes seront lourdes, mais depuis quand les Russes s'arrêtent-ils à ce détail >:) - ou les déborder pour déboucher sur les arrières de l'armée française. Est-ce le relief qui a rendu cette option inenvisageable ?

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 03 Fév 2019 20:46 
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Merci Cyril, c'est très intéressant, et en même temps très déroutant par rapport au déroulement de la bataille.

Manifestement il y a l'idée de lier sa gauche (donc toute la cavalerie et le corps de Lannes) avec l'action du centre. Mais je ne vois pas l'idée de manoeuvre, si ce n'est qu'il aurait pu de la même façon faire monter le centre sur le Pratzen, tout en s'y faisant appuyer par sa gauche, ce qui aurait pu être très payant, la cavalerie et le corps de Lannes poursuivant l'action au lieu de rester passifs faute d'instructions.

Un peu curieux, les ordres concernant Davout. Mais en même temps, à l'heure où il dicte ces ordres, sait-il exactement où et en quel état se trouvent ces deux divisions ? (L'idée de faire lever la division Friant à 5 heures du matin - dans quel état ? - parait étonnante, mais si je comprends bien, c'est avec l'idée qu'elle va bivouaquer à l'abbaye de Raigern, et gagnera son emplacement à droite au dernier moment le matin, ce qui me paraît un timing très serré si réellement il attend une attaque massive sur sa droite. (Ce qu'aucun historien ne conteste, on me détrompera si nécessaire.)

Mais j'y pense, j'ai en tête l'idée que ces deux divisions "arrivées en vrac" ont bivouaqué un peu en arrière du champ de bataille, mais mon erreur est peut-être là ?

Et puis "mettre la division Gudin à disposition de Soult" (qui commande au centre) qu'est-ce que ça signifie ?


@Nebuchadnezar : Tout d'abord les Alliés n'imaginent pas que Napoléon va attaquer. (il leur a suffisamment "battu l'estrade" pour cela.) Et pour la cavalerie qui attaquerait l'aile droite française, vous avez raison, il y a un souci avec le terrain : le Goldbach, ruisseau qui travers toute la plaine, et qui sort des marais à droite, n'a rien de canalisé dans ce secteur (ce n'est pas un paysage aménagé) il est étroit par endroits, se répand en mares à d'autres, son encaissement est variable et il peut présenter un peu de glace. (C'est en tous cas ce que j'ai cru comprendre des descriptions du champ de bataille.) Si des fantassins peuvent y trouver de nombreux passages sans trop se tremper, un groupe de cavaliers tout autant (Napoléon l'a franchi la veille pour aller reconnaître le terrain, il est d'ailleurs tombé sur un groupe de cosaques, et les cavaliers de son escorte ont dû le dégager, d'où un retour... rapide !) en revanche une charge générale d'un régiment de cavalerie n'est pas envisageable.

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 04 Fév 2019 13:25 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
si je comprends bien, c'est avec l'idée qu'elle va bivouaquer à l'abbaye de Raigern, et gagnera son emplacement à droite au dernier moment le matin, ce qui me paraît un timing très serré si réellement il attend une attaque massive sur sa droite. (Ce qu'aucun historien ne conteste, on me détrompera si nécessaire.)


Napoléon savait depuis 17 heures que Friant commençait à bivouaquer dans le secteur de Raigern. Le lendemain matin, sa division alors en route vers Turas sera finalement détournée vers le secteur de Sokolnitz.

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 04 Fév 2019 16:16 
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Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
si je comprends bien, c'est avec l'idée qu'elle va bivouaquer à l'abbaye de Raigern, et gagnera son emplacement à droite au dernier moment le matin, ce qui me paraît un timing très serré si réellement il attend une attaque massive sur sa droite. (Ce qu'aucun historien ne conteste, on me détrompera si nécessaire.)


Napoléon savait depuis 17 heures que Friant commençait à bivouaquer dans le secteur de Raigern. Le lendemain matin, sa division alors en route vers Turas sera finalement détournée vers le secteur de Sokolnitz.

Merci Cyril, c'est très clair.

C'est très étonnant que cette division, parmi les deux qui allaient prendre tout le poids de l'attaque ennemie, ne soit arrivée qu'au dernier moment.

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 04 Fév 2019 16:56 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
C'est très étonnant que cette division, parmi les deux qui allaient prendre tout le poids de l'attaque ennemie, ne soit arrivée qu'au dernier moment.


A la date où Davout est appelé à rejoindre la Grande Armée, les intentions de l'ennemi sont loin d'être limpides. Les choses deviendront plus claires dans la nuit du 1er au 2, et s'éclaireront encore un peu plus à l'aube.

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 05 Fév 2019 23:19 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
D'après Claude Manceron, à Elchingen l'échange entre Ney et Murat a été plus que violent. Ney était fou de rage, et Murat dépassé a fini par lui lancer cette phrase un peu "simplette", que vous citez :"Moi je ne compte l'ennemi que quand je le vois".

Manceron rapporte qu'un officier d'état-major vient informer Napoléon :
- Tels que je les connais, il a dû y avoir une algarade ?
- Terrible, Sire. Si des tiers ne s'étaient interposés, il y aurait eu duel séance tenante, sur le front des troupes.

C'est pour cela que Ney, le lendemain, vient cavalcader devant Murat :"Venez, mon Prince. Venez compter l'ennemi avec moi !" Ambiance... :mrgreen:


Cher Pierma, le livre de Claude Manceron sur la bataille d'Austerlitz a été mon premier bouquin, adolescent, sur les guerres de l'empire. J'en garde encore aujourd'hui un souvenir exceptionnel par le souffle du récit et l'humour sous-jacent qui était dans le style de Manceron ! Je dirais que pour comprendre Austerlitz, deux livres suffisent : l'Austerlitz de Claude Manceron et celui bien plus récent mais presque aussi épique dans son écriture, de Jacques Garnier.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 06 Fév 2019 0:20 
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Jean Froissart
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Drouet Cyril, toujours d'une précision redoutable, a rappelé les ordres précis transmis par le Maréchal Berthier sous la dictée de l'empereur dans la nuit du 1er au 2 décembre 1805.

Pour le compléter, voici le texte exact de la proclamation à l'armée dictée par l'empereur après la bataille :

"Soldats, je suis content de vous !

Vous avez à la journée d'Austerlitz justifié tout ce que j'attendais de votre intrépidité. Vous avez décoré vos aigle d'une immortelle gloire.

Une armée de cent mille hommes commandée par les empereurs de Russie et d'Autriche a été, en moins de quatre heures, ou coupée ou dispersée.
Ce qui a échappé à votre fer s'est noyé dans les lacs.
Quarante drapeaux, les étendards de la garde impériale de Russie, cent vingt pièces de canon, vingt généraux, plus de trente mille prisonniers, sont les résultats de cette journée à jamais célèbre.
Cette infanterie, tant vantée, et en nombre supérieur, n'a pu résister à votre choc, et désormais vous n'avez plus de rivaux à redouter.
Ainsi, en deux mois, cette troisième coalition a été vaincue et dissoute : la paix ne peut plus être éloignée, mais, comme je l'ai promis à mon peuple avant de passer le Rhin, je ne ferai qu'une paix qui nous donne des garanties et assure des récompenses à nos alliés.

Soldats, lorsque le peuple français plaça sur ma tête la couronne impériale, je me confiais à vous pour la maintenir toujours dans ce haut éclat de la gloire qui seul pouvait lui donner du prix à mes yeux. Mais dans le même moment nos ennemis pensaient à la détruire et à l'avilir !
Et cette couronne de fer, conquise par le sang de tant de français, ils voulaient m'obliger à la mettre sur la tête de nos plus cruels ennemis !
Projets téméraires et insensés que, le jour même du couronnement de votre Empereur, vous avez anéantis et confondus !

Vous leur avez appris qu'il est plus facile de nous braver et de nous menacer que de nous vaincre.

Soldats, lorsque tout ce qui est nécessaire sera accompli pour assurer le bonheur et la prospérité de notre patrie sera accompli, je vous ramènerai en France; là, vous serez l'objet de mes plus tendres sollicitudes.

Mon peuple vous reverra avec joie, et il vous suffira de dire : "j'étais à la bataille d'Austerlitz" pour que l'on réponde "voilà un brave !"

A la bataille d'Austerlitz, l'armée impériale a perdu 1 500 morts et environ 6 000 blessés; elle n'a perdu aucun canon; seul le drapeau du 1er bataillon du 5ème de ligne fut pris par l'ennemi, et récupéré dans la foulée.

Les pertes des armées austro-russes sont évaluées à 30 000 morts et blessés, près de 20 000 prisonniers, 180 canons et 40 drapeaux régimentaires. On ignore le nombre des disparus lors des combats et de la retraite des jours qui suivirent.

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Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 06 Fév 2019 1:17 
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La Saussaye a écrit :
Cher Pierma, le livre de Claude Manceron sur la bataille d'Austerlitz a été mon premier bouquin, adolescent, sur les guerres de l'empire. J'en garde encore aujourd'hui un souvenir exceptionnel par le souffle du récit et l'humour sous-jacent qui était dans le style de Manceron ! Je dirais que pour comprendre Austerlitz, deux livres suffisent : l'Austerlitz de Claude Manceron et celui bien plus récent mais presque aussi épique dans son écriture, de Jacques Garnier.

Merci pour cette indication. Je le note...

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 11 Fév 2019 17:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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je reviens sur Hollabrünn
êtes-vous sûr de l'autre nom de Morhugen ?
(c'est Bernadotte en 1807 plutôt ?)
et Ardant du Picq évoque Amstetten pour les chocs baïonnettes, ne serait-ce pas ce nom plutôt ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 11 Fév 2019 21:32 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
@Nebuchadnezar : Tout d'abord les Alliés n'imaginent pas que Napoléon va attaquer. (il leur a suffisamment "battu l'estrade" pour cela.) Et pour la cavalerie qui attaquerait l'aile droite française, vous avez raison, il y a un souci avec le terrain : le Goldbach, ruisseau qui travers toute la plaine, et qui sort des marais à droite, n'a rien de canalisé dans ce secteur (ce n'est pas un paysage aménagé) il est étroit par endroits, se répand en mares à d'autres, son encaissement est variable et il peut présenter un peu de glace. (C'est en tous cas ce que j'ai cru comprendre des descriptions du champ de bataille.) Si des fantassins peuvent y trouver de nombreux passages sans trop se tremper, un groupe de cavaliers tout autant (Napoléon l'a franchi la veille pour aller reconnaître le terrain, il est d'ailleurs tombé sur un groupe de cosaques, et les cavaliers de son escorte ont dû le dégager, d'où un retour... rapide !) en revanche une charge générale d'un régiment de cavalerie n'est pas envisageable.
Merci Pierma, c'est plus clair comme cela !

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 18 Juil 2019 9:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Je viens de compléter ma lecture de cet excellent post.

La Saussaye a écrit :
La victoire de l'amiral D'Estaing dans la baie de Chesapeake en 1781, face à l'amiral Hood, ne doit pas nous leurrer.


D'Estaing n'était pas à Chesapeake Bay. C'était l'amiral de Grasse, contre l'amiral Graves côté anglais (Hood était vice-amiral et Drake Contre-amiral).

C'est curieux que cette éclatante victoire de la marine française, si décisive pour l'avenir des Etats-Unis, soit si peu connue des écoliers français.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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