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Message Publié : 03 Déc 2005 23:09 
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Hérodote
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Avec la marine anglaise qui tirait sur tout ce qui bougeait (et arborant un drapeau tricolore, s'entend), c'était d'un courage politique peu commun, je dois l'admettre.


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Message Publié : 03 Déc 2005 23:13 
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Hérodote
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Mais très finement joué, je dois aussi l'admettre.


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Message Publié : 03 Déc 2005 23:16 
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Hérodote
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Inscription : 03 Déc 2005 17:11
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Localisation : Belgique
je vais bientot publier une revue sur austerlitz. Pour ceux que sa intérresse, visitez http://membres.lycos.fr/militairegenie/ et inscrivez-vous au newsletter (qui sont en fait le journal de notre groupe de recherche)
bonne soirée


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Message Publié : 03 Déc 2005 23:19 
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Hérodote
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Inscription : 02 Déc 2005 12:33
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Et on ne peut que d'autant plus regretter ce rétablissement de l'esclavage, ou à tout le moins qu'il ne l'ait pas ré-aboli, lorsque la situation maritime rendait les colonnies "injoignables", et que la paix d'Amiens avait été rangée au rayon souvenir.

Il perdait là un baton à mettre dans les roues de la perfide Albion.


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Message Publié : 16 Jan 2006 23:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
A partir du 17° siècle la marine française, sous l'impulsion de Richelieu et de Colbert devient l'une des meilleures du monde, et même sous l'autorité de Colbert, LA meilleure.
Les victoires remportées par les marins français sont innombrables;
1674 : AUGUSTA, en 1674 contre les hollandais, alors les meillerus marins du monde.
1690 : BEVEZIERS en 1690 contre les hollandais
1693 : LAGOS en 1693 contre les anglais.
Années 1780 ; CHESAPEAKE; contre les anglais ce qui débloqua Yortown et donna l'indépendance aux Etats-Unis.
Parmi beaucoup d'autres dont certaines remportés par Jean Bart et Dugay-Trouin.

Les navires français ont la plupart du temps été les meilleurs du monde.
Les forêts du pays comportaient des chènes centenaires, et les ingénieurs maritimes, tels que Sané, disposant d'une solide formation mathématique dessinaient de remarquables navires.
D'ailleurs quand les anglais les capturaient, ils devenaient leurs meilleurs navires.

_________________
"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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 Sujet du message : Le vrai vainqueur d'Austerlitz
Message Publié : 07 Mars 2015 19:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
En août 1805 la Bavière s'allie à la France donnant à Napoléon un avantage décisif dans la campagne qui s'ouvre sur le Danube en freinant l'avancée des troupes austro hongroises laissant le temps à la grand armée de rejoindre l'Allemagne.

Je voudrais savoir comment ce traité a t il été conclu : pression militaire française sur la Bavière ? Habileté diplomatique de Talleyrand ? Dans cette seconde hypothèse est il possible de dire que Talleyrand serait le vRai vainqueur d'Austerlitz ?


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Message Publié : 07 Mars 2015 19:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Ben non. Alliance avec la Bavière ou pas, la Baviere avait été enfoncee par l'armee autrichienne.

Il ne suffisait pas de l'alliance bavaroise pour concevoir et exécuter avec succès la géniale manœuvre d'Ulm, ...etc.


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Message Publié : 08 Mars 2015 11:03 
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Jules Michelet
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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L'éventualité d'une alliance fut formulée dans la lettre qu'écrivit Talleyrand à l'ambassadeur de France en Bavière le 13 mars 1805, mais il fallut attendre la fin du mois de juin pour voir Maximilien se montrer favorable à un traité allant dans ce sens. Menacée par le puissant voisin autrichien, la Bavière savait que sa neutralité ne pèserait pas bien lourd dans le cadre d'une guerre entre Vienne et Paris.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 10 Mars 2015 8:41 
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Eginhard
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Oui l'alliance avec la France s'est fait à grace/à cause de l'agression autrichienne.

Jerôme a écrit :
Je voudrais savoir comment ce traité a t il été conclu : pression militaire française sur la Bavière ? Habileté diplomatique de Talleyrand ? Dans cette seconde hypothèse est il possible de dire que Talleyrand serait le vRai vainqueur d'Austerlitz ?


Même si cette seconde hypothèse avait été vrai, on pourrait difficilement avancer que Talleyrand est le vrai vainqueur d'Austerlitz. Bien que les bénéfices de cette alliance pour la France sont loin d'être négligeable, elle reste mineure dans le dénouement final (et même avant).


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Message Publié : 21 Mars 2015 17:20 
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Jules Michelet
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Jerôme a écrit :
En août 1805 la Bavière s'allie à la France donnant à Napoléon un avantage décisif dans la campagne qui s'ouvre sur le Danube en freinant l'avancée des troupes austro hongroises laissant le temps à la grand armée de rejoindre l'Allemagne.


C'est donner là bien de l'importance à l'armée bavaroise...
Face à l'avancée autrichienne, celle-ci préféra battre en retraite. Deroy se retira à Bamberg et Wrede du côté de Wurzbourg.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 21 Mars 2015 17:29 
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Drouet Cyril a écrit :
Jerôme a écrit :
En août 1805 la Bavière s'allie à la France donnant à Napoléon un avantage décisif dans la campagne qui s'ouvre sur le Danube en freinant l'avancée des troupes austro hongroises laissant le temps à la grand armée de rejoindre l'Allemagne.


C'est donner là bien de l'importance à l'armée bavaroise...
Face à l'avancée autrichienne, celle-ci préféra battre en retraite. Deroy se retira à Bamberg et Wrede du côté de Wurzbourg.

Et ils n'ont rien fait par la suite, non ?

J'imagine que le roi de Bavière attendait de voir comment tournaient les choses ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Mars 2015 20:19 
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Jules Michelet
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Pierma a écrit :
Et ils n'ont rien fait par la suite, non ?

J'imagine que le roi de Bavière attendait de voir comment tournaient les choses ?


S'il eut quelque tergiversation dans un premier temps, un fois la retraite effectuée sur Wurzbourg, il ne faisait plus de doute que la Bavière marcherait avec la France. En vertu du traité d'alliance, 20 000 hommes devaient participer aux opérations combinées. Ainsi, lors de la manoeuvre d'Ulm, les Bavarois franchirent le Danube avec Bernadotte pour filer sur Munich. Par la suite, ils participèrent aux opérations de Ney dans le Tyrol tandis qu'une autre fraction suivait Bernadotte. Au moment d'Austerlitz, celle-ci faisait face à Ferdinand du côté d'Iglau.

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Message Publié : 21 Mars 2015 20:53 
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En somme la Bavière a préservé son armée en évitant un choc en infériorité numérique, et s'est ensuite comportée en alliée réelle. Merci pour ces informations.

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Message Publié : 24 Mars 2015 11:32 
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Eginhard
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Tout est une question de circonstance, en 1813 on verra la même bavière passer de l'autre côté et combattre au côté des autrichiens à Hanau. L'Empereur dira au sujet de De Wrede (qui commande à Hanau) : "Pauvre De Wrede, j'ai pu le faire comte, je n'ai pu le faire général".


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Message Publié : 25 Mars 2015 18:14 
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Jules Michelet
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Tout est en effet affaire de circonstances. Et la position la Bavière entre la France et l’Autriche, à l’heure des choix, fut bien délicate.
Plus haut, j’évoquais les tergiversations de Maximilien en 1805. On peut s’en rendre compte au travers de la correspondance entre ce dernier et, d’un côté l’empereur d’Autriche, et de l’autre Otto, ministre plénipotentiaire de la France à Munich.

Le 5 septembre, la tension était des plus vives et Maximilien en faisait part en ces termes à Otto :
« Les Autrichiens ont déjà placé leurs pontons le long de l’Inn. Je m'attends, à chaque instant de les voir entrer en Bavière. Je ne doute pas non plus que Buol me fera demander si je veux être pour ou contre eux. Si je lui réponds que j‘ai fait un traité d'alliance avec la France, mes troupes et mon pays seront perdus. S’il me dit qu'on m'accorde la neutralité, à condition que je ne fasse pas bouger mes troupes et que je reste tranquille, quelle sera, dans ce cas, la réponse que vous me conseiller de faire ? Je suis prêt à tout sacrifier, même ma liberté, pour prouver à l’empereur que je veux remplir mes engagements. Si votre armée ne vient pas bientôt en Allemagne, tout est perdu. Les ennemis auront le temps de prendre les meilleures positions, et il en coûtera beaucoup d'hommes et de peine pour les déloger »

Ce jour-même, Schwarzenberg arrivait à Munich. Il était porteur de la lettre écrite par François trois jours plus tôt :
« Les communications que je transmets à V. A. S. Électorale, par mon lieutenant général et vice-président de mon conseil de guerre, prince de Schwarzenberg, l’informeront en détail des motifs qui nous engagent, l’empereur de Russie et moi, à appuyer la négociation pacifique que nous désirons d’ouvrir avec la cour de France, par des armements éventuels.
J’ai tout lieu d’appréhender que, malgré la pureté et la modération de nos sentiments, l‘empereur des Français ne se détermine incessamment à une agression de mes États, et je suis informé de plus que ce prince a conçu le projet de s’assurer d’avance du secours des troupes des États d’Allemagne situés entre sa frontière et la mienne, soit immédiatement, soit en leur concédant d’abord une neutralité qui n’aura de réalité qu’aussi longtemps qu’il la trouvera à sa convenance.
Or, V. A S. E. est. trop éclairée pour ne pas sentir combien l’exécution d'un tel dessein, s’il s’étendait aussi à ses troupes, nous serait préjudiciable à S. M. l’empereur de Russie et à moi, et combien il nous importe qu’elle n’hésite pas à les réunir aux miennes.
Il est tellement urgent de mettre obstacle aux mesures que le gouvernement français ne tardera probablement pas à prendre, pour obliger V. A. S. E. de consentir au dessein dont il s’agit, ou de l’exécuter malgré elle s’il le fallait, que je ne puis me permettre de perdre un instant pour les prévenir. Je sens parfaitement toute la délicatesse de votre position, monsieur mon frère, ainsi que les motifs qui peuvent vous faire désirer d’être dispensé de la détermination que je demande à V.A. S. E.
Mais pressé par des motifs encore plus impérieux, vu l’impossibilité absolue qui résulte de la position de la Bavière, de maintenir la neutralité d’un pays dans lequel les armées belligérantes ne sauraient s’empêcher de pénétrer dans le cas d’une guerre, V. A. S. E. demeurera aussi convaincue que je ne puis me désister de ma demande, et que je me vois obligé, malgré moi, d’employer tous les moyens en mon pouvoir, pour en effectuer l’accomplissement, si je ne veux m’exposer à des conséquences très fâcheuses, sans que pour cela V. A. S. E. puisse obtenir le but d'une neutralité véritable.
En me rapportant aux ouvertures du prince de Schwarzenberg sur les déterminations que cet état involontaire des choses me force d’adopter, je m‘empresse de prévenir tout doute sur la sincérité et l’amitié parfaite de mes intentions, en protestant ici de la manière la plus solennelle, que si V. A. S. E. défère au désir que je lui ai témoigné, je serai prêt à défendre et à garantir la sûreté et l’intégrité de ses États de toute atteinte quelconque, et que, quelle que soit l'issue de la guerre si elle avait lieu, je ne porterai jamais mes vues de dédommagement sur l’acquisition ou le troc de la moindre parcelle de son territoire, me proposant au contraire de saisir les occasions qui pourront se présenter pour lui prouver la parfaite estime et les sentiments aussi vrais qu’inaltérables avec lesquels je suis, etc. »

Maximilien fit connaître sa réponse à Schwarzenberg, le 7 septembre :
« Je suis décidé, mon cher prince ; abouchez-vous demain matin avec le ministre baron de Montgelas. Il vous dira mes demandes. N'y soyez pas contraire; je compte sur votre ancienne amitié. »

Le lendemain, il écrivait à l’empereur d’Autriche :
« J’ai ordonné à mon ministre de signer ce matin un traité avec le prince de Schwarzenberg, par lequel je joindrai mes troupes à celles de Votre Majesté. En le faisant, sire, j'ai voulu vous donner une preuve de mon inviolable attachement.
Permettez actuellement que j’en appelle à votre cœur paternel. Mon fils, le prince électoral, est dans ce moment en France; ayant cru constamment à la paix, je l’ai fait voyager en Italie, puis dans les provinces méridionales françaises où il se trouve actuellement. Si je suis obligé de faire marcher mes troupes contre les Français, mon enfant est perdu; si au contraire je reste tranquillement dans mes États, j’ai le temps de le faire revenir. C’est à genoux que je supplie Votre Majesté Impériale et Royale de m'accorder la neutralité ; j’ose lui engager ma parole la plus sacrée, que mes troupes ne gêneront en rien les opérations de son armée, et que, ce qui n'est pas probable, si elle était obligée de se retirer, je prie et je promets de rester tranquille sans coup férir. C'est un père en proie au désespoir le plus affreux qui demande grâce en faveur de son enfant; que Votre Majesté Impériale et Royale ne me la refuse pas, j’ose me flatter que l'empereur de Russie ne s'y opposera pas. »

Parallèlement, ce même 8 septembre, il écrivait également à Otto :
« Plaignez-moi, je suis le plus malheureux des hommes; ne m’en veuillez pas, Dieu sait que je ne suis pas faux. Ma situation est plus que pénible : vous savez que le prince de Schwarzenberg était autorisé à traiter. Je n'avais donc plus l'excuse d'envoyer quelqu’un à Vienne... Manquer de parole, paraître double aux yeux de l'empereur, de mon protecteur, est ce qui me mettra, j’espère, bientôt au tombeau... Les Autrichiens devaient entrer aujourd'hui en Bavière, mes troupes n‘étaient pas encore rassemblées... Je n‘étais pas sûr de pouvoir partir... ma tête n'y était plus... plus calme qu’hier, je sens toute l'horreur de ma situation. J'ai écrit ce matin à l’empereur d‘Allemagne : je lui ai dit que mon fils était en France, qu'il était perdu s‘il ne m'accordait la neutralité. Je la lui ai demandée à deux genoux... Si vous aviez pu voir ce que j'ai souffert ces deux jours... vous auriez pitié de moi. »

Comme il était dit dans cette dernière lettre, les Autrichiens venaient de pénétrer en Bavière.
Dans la nuit, Maximilien quittait Munich.

Le 14 septembre suivant, François lui faisait part de sa surprise :
« Je ne saurais dissimuler à V. A. S. E. ma surprise sur le changement subit qu’ont éprouvé ses déterminations.
Sans faire mention ni des assurances verbales données à mon lieutenant général le prince de Schwarzenberg et par vous, monsieur mon frère, et par votre ministre, ni du billet que vous aviez bien voulu lui adresser, la lettre que m’a remise le général Nogarola portait l’engagement le plus formel de joindre vos troupes aux miennes; vous dites positivement dans cette lettre :
« J’ai ordonné ce matin à mon ministre de signer un traité avec le prince de Schwarzenberg, par lequel je joindrai mes troupes à celles de V. M. I. et R. En le faisant, sire, j’ai voulu vous donner une preuve de mon inviolable attachement. »
Et c’est au moment même que cette lettre m’est remise, que je suis dans le cas d’annoncer à celui qui en est porteur, que V. A. S. E. a sur-le-Champ changé d’avis, et qu’elle a quitté sa capitale et retiré la totalité de ses troupes.
J’aurais consenti sans difficulté, et je suis prêt de consentir encore aux demandes de V. A. S. E., relativement à la ville de Munich, et au rayon qui comprendrait entre autres son château de Nymphembourg, lequel territoire serait fermé à mes troupes et uniquement confié à la garde de celles qu'elle a annoncé vouloir y tenir, quoique, dans mon opinion, il aurait été plus avantageux à ces troupes d’être entremêlées avec les miennes, pour éviter qu’elles puissent se plaindre qu'on les expose devant l’ennemi plus que les miennes, ou qu’on les traite moins bien quant à leur approvisionnement; il dépendrait cependant de V. A. S. E. de les laisser servir en corps, pourvu qu’elles soient sous le commandement général de mon armée : mais en suspendre la marche, lorsque les Français ont déjà annoncé leur prochaine entrée en Allemagne, et qu'ils se rassemblent sur le Rhin , aurait été trop nuisible à la cause commune pour que j’eusse pu y donner les mains, en même temps que la conduite récente de Napoléon avec les cours de Carlsruhe, Cassel et Stuttgart, fera juger à V. A. S. E. si la neutralité de la Bavière était une chose possible, et même si vous, monsieur mon frère et cousin, seriez resté maître de remplir votre promesse de ne jamais employer vos troupes contre moi.
J’aurais été au désespoir d’exposer le prince électoral, auquel je suis personnellement attaché; mais un courrier qui lui eût été dépêché directement au moment même où le prince de Schwarzenberg recevait les assurances de V. A. S. E., l'aurait mis dans le cas de quitter la France avant qu’aucune mesure funeste eût pu être prise à son égard.
Fidèle à remplir ce que j'ai une fois promis, je suis autorisé à exiger qu’on en use de même envers moi. Je réclame donc formellement de V. A. S. E. la promesse qu’elle m’a donnée de joindre ses troupes aux miennes, en même temps que je lui déclare que je suis prêt à consentir aux conditions susmentionnées. J’ai ordonné au comte de Buol de se rendre auprès d’elle pour lui remettre cette lettre, et je l’ai autorisé à convenir des arrangements à prendre à cet égard : il nous serait pénible à moi et à mon intime allié l'empereur de Russie, d’éprouver de votre part, monsieur mon frère et cousin, des dispositions qui nous empêcheraient de conserver les sentiments dont nous avions à cœur de vous donner des preuves efficaces. »

Maximilien, alors réfugié à Wurzbourg, répondait une semaine plus tard en ces termes :
« Le comte de Buol-Schawenstein s'est acquitté de la commission dont V.M.I. a daigné l’honorer auprès de moi. J’ai éprouvé à cette occasion un mouvement de consolation bien sensible par les assurances toujours si précieuses de l’amitié de V. M. I. et R. dont il m’a réitéré les expressions. C’est ce sentiment, sire, et celui de votre grandeur d’âme que j’ose invoquer avec une pleine confiance. Je conserverai l’espoir qu'il portera V. M. I. et R. a épargner à des provinces malheureuses l’horreur d’une guerre dont elles n’ont déjà que trop souffert, au moment où les plaies des anciennes hostilités saignent encore. Je dois à mes infortunés sujets, je me dois à moi-même de ne pas prodiguer leur sang pour des discussions qui leur sont étrangères, et contre un gouvernement qui ne leur a fait aucune injure : c’était le motif originaire de la neutralité absolue et complète que j'avais réclamée auprès de V. M. I. et R. par la lettre que je pris la liberté de lui adresser le 8 du courant. Tout me porte d’adhérer inviolablement à ce parti. Je vous supplie de croire que je ne m’en écarterai jamais, et que les menaces de la France seront tout aussi peu capables de me détourner de cette résolution invariable.
Je ne fatiguerai pas V. M. I. du détail des pourparlers qui ont eu lieu pendant le séjour du prince de Schwarzenberg à ma cour; elle daignera se rappeler qu'à cette époque il n’avait aucun pouvoir d’adhérer aux demandes que j’avais présentées, et que la retraite de mes troupes a été forcée par la nécessité de leur épargner la honte du désarmement, dont elles étaient hautement menacées. Je ne dis rien de ce qui s’est passé depuis. Le triste tableau de ces événements a percé mon cœur; ils n’affligeraient pas moins celui de V. M. I. s’ils lui étaient connus dans toute leur étendue.
V. M. I. et. R. me rendra du reste une justice qui m’est certainement bien due, si elle veut être persuadée que, quel que puisse être le cours des événements, rien n’altérera jamais le dévouement respectueux avec lequel je suis, etc.

Le 27 septembre, Bernadotte entrait à Wurzbourg et poursuivait sa marche vers le Danube avec à ses côtés, les troupes bavaroises.

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