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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 30 Jan 2019 14:22 
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Grégoire de Tours
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Les anglais disent que cette bataille a donné le coup de grâce à leur premier ministre Pitt-le-jeune, qui a pris un coup de vieux: Austerlitz a fait tomber son gouvernement. Il a demandé à ce que la carte d'Europe qui ornait son bureau soit décrochée: "Vous pouvez rouler cette carte, elle ne servira plus pendant les dix prochaines années." Il s'est ensuite réfugié dans le porto pour en mourir peu après.

C'est un peu incroyable que cette victoire ne soit pas célébrée en France. Le bicentenaire de Trafalgar a été dûment célébré en Angleterre, et si vous allez dans les pubs de la côte, tous les 21 octobre, tous les marins anglais, civils et militaires se prennent une cuite mémorable à la santé de Nelson (dont Sir Robin,Knox-Johnston).

D'ailleurs, ces récits napoléoniens que pour une bonne part je découvre, me font vraiment regretter que Napoléon ait été si peu évoqué durant ma scolarité primaire et secondaire. je me souviens de deux pages d'images d'Epinal ("du haut de ces pyramides...) dans le manuel, et c'était expédié. Ce devaient être de mauvaises années où on a décidé d'évacuer l'Empire. Je ne sais pas s'il est davantage enseigné maintenant.


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 30 Jan 2019 15:16 
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Marc Bloch
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La Saussaye a écrit :
Le fameux bulletin de la Grande Armée va créer la légende des étangs, sous la dictée très romantique de Napoléon. Il décrira en effet le spectacle apocalyptique de plusieurs dizaines de milliers d'hommes engloutis dans les étangs au cours d'une retraite épouvantable.

La légende sera tellement tenace que l'on en viendra même à mettre en cause l'artillerie impériale qui, sous les ordres direct de l'empereur, aurait tiré à boulets rouges pour faire sauter la glace sous les pas des malheureux fantassins.

Rien n'est plus faux.

D'abord, pour que l'artillerie de campagne tire à boulets rouges, il lui aurait fallu le temps de mettre en place les feux permettant de passer au rouge leurs boulets : ils avaient un peu autre chose à faire ...

Ensuite, en réalité, le repli des unités de Dokhtourov va se passer dans d'excellentes conditions pour eux. S'il est vrai que, sous le poids de toutes ses troupes, la glace va céder, il s'avère que ces étangs sont de grosses mares. Au pire, les fusiliers sont dans l'eau glacée jusqu'à la taille, et les troupiers se mettent à s'entraider en faisant la chaine.

A l'arrivée, rapports militaires français du lendemain à la clé, ce sont moins de deux cent morts qui seront retrouvés dans ces légendaires étangs (aujourd'hui disparus).

Napoléon, pour frapper l'opinion, fera écrire sans sourciller "vingt mille" : si ça c'est pas de la propagande !




Sur la légende des étangs, ce fil :
viewtopic.php?f=55&t=10573


Toujours au chapitre des légendes : la vision prémonitoire de la fameuse proclamation à l’armée du 1er décembre (rédigée le 30 novembre) : « Les positions que nous occupons sont formidables; et, pendant qu'ils marcheront pour tourner ma droite, ils me présenteront le flanc », n’est en vérité qu’une modification du texte original qui disait : « Les positions que nous occupons sont formidables; et, pendant qu'ils marcheront sur nos batteries, je veux faire attaquer leurs flancs. »

La bataille d’Austerlitz ne s’est pas en effet déroulée suivant un plan savamment mis en place bien avant l’aube du 2 décembre par une vision géniale des futurs mouvements ennemis, mais finalement assez tardivement, suite aux reconnaissances nocturnes effectuées par l’Empereur dans la nuit du 1er au 2.
Napoléon, la veille de la bataille, à 20 h 30, avait des intentions bien différentes de celles qui furent immortalisées par la victoire de 2 décembre.
Cela n’enlève cependant rien au côté magistral des manœuvres ordonnées peu avant et pendant la bataille (indispensable et remarquable art de s’adapter), mais relativise beaucoup la version tant de fois entendue que Napoléon avait tout prévu et tendu son piège largement à l’avance.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 30 Jan 2019 17:57 
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Drouet Cyril a écrit :
La bataille d’Austerlitz ne s’est pas en effet déroulée suivant un plan savamment mis en place bien avant l’aube du 2 décembre par une vision géniale des futurs mouvements ennemis, mais finalement assez tardivement, suite aux reconnaissances nocturnes effectuées par l’Empereur dans la nuit du 1er au 2.
Napoléon, la veille de la bataille, à 20 h 30, avait des intentions bien différentes de celles qui furent immortalisées par la victoire de 2 décembre.

Quelles étaient ses intentions, et sur quoi a-t-il évolué ?

J'ai vaguement en tête qu'il avait l'intention d'attaquer davantage vers la droite, pour prendre de travers les colonnes qui allaient attaquer Davout, et qu'il a corrigé en décidant d'attaquer plein centre, ce qui revient à décider de prendre toute la gauche adverse - ce qui fera 40 000 hommes, tout de même - dans une nasse. Est-ce exact ?

Il me semble aussi, et c'est logique avec la décision précédente - Davout va devoir tenir seul plus longtemps - qu'il envoie in extremis, après son inspection de 3 heures du matin, un régiment renforcer sa droite, dont il vient de s'apercevoir qu'elle est vraiment trop légère. (Davout fera des miracles le lendemain, il passera une matinée très difficile, mais si les 3 colonnes, Russes et Autrichiens, s'étaient coordonnées, l'aile droite aurait vraiment eu de sérieux problèmes.)

Dalgonar a écrit :
C'est un peu incroyable que cette victoire ne soit pas célébrée en France. Le bicentenaire de Trafalgar a été dûment célébré en Angleterre, |...]

Et la Royale a envoyé des navires français participer à la parade navale organisée par les Britanniques, alors qu'Austerlitz n'était pas commémoré ! 8-|

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 31 Jan 2019 7:53 
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Pierre de L'Estoile
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Dalgonar a écrit :
C'est un peu incroyable que cette victoire ne soit pas célébrée en France. Le bicentenaire de Trafalgar a été dûment célébré en Angleterre, |...]
Pierma a écrit :
Et la Royale a envoyé des navires français participer à la parade navale organisée par les Britanniques, alors qu'Austerlitz n'était pas commémoré ! 8-|


Et je vous fait aussi remarquer que l'on a fêté le bicentenaire de la "Bataille de Mont-Saint-Jean" (heu pardon, de la bataille de Waterloo :mrgreen: )

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 31 Jan 2019 20:35 
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Grégoire de Tours
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Un point que je ne comprends pas: Napoléon n'avait que 20 Milles à parcourir pour débarquer en Angleterre. Nelson était à 1200 Milles, occupé devant Cadix. Pourquoi donc n'a-t-il pas profité de cet éloignement pour les quelques heures qu'il lui fallait pour débarquer?


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 31 Jan 2019 23:02 
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Eginhard
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Dalgonar a écrit :
Un point que je ne comprends pas: Napoléon n'avait que 20 Milles à parcourir pour débarquer en Angleterre. Nelson était à 1200 Milles, occupé devant Cadix. Pourquoi donc n'a-t-il pas profité de cet éloignement pour les quelques heures qu'il lui fallait pour débarquer?

Embarquer les troupes et sortir la flottille de débarquement des ports ne pouvait pas se faire en deux-trois coups de cuillère à pot (et par temps calme évidemment). D’ailleur il n'y avait pas que Nelson, pensez aux flottes chargées du blocus des côtes francaise par exemple, sans oublier la contre flottille britannique (poussière navale certes, toute comme la nôtre...). Il fallait bien une escadre de vaisseau de ligne pour disperser tout ce beau monde et dégager les ports.

De toute façon l'amirauté avait définie une doctrine claire: la défense de l’Angleterre était prioritaire. En cas de doute sur la destination d'une flotte adverse les amiraux anglais croisant près de la Grande Bretagne devait rallier la manche sous 48 heures (si je me souvient bien).
En fait Napoléon se trompe en supposant que l'ennemi va agir comme il le prévoit. Tout comme il se trompe sur beaucoup de choses concernant le plan de 1805 et les opérations navales.


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 31 Jan 2019 23:16 
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Napoléon n'avait-il pas donné pour mission à Villeneuve justement d'éloigner la flotte de Nelson?

Théodare a écrit :
Il fallait bien une escadre de vaisseau de ligne pour disperser tout ce beau monde et dégager les ports

Les bateaux construits pour débarquer nécessitaient des ports et non des plages? Je pensais davantage à des barques à faible tirant d'eau, échouables.


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 31 Jan 2019 23:36 
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Une flotille de 2000 péniches ou navires à fond plat fut construite. Fond plat, justement pour aller sur des plages et non les ports défendus. Naviguant à la voile et à l’aviron, avec des canons tirant au ras de l'eau, ils pouvaient transporter 150000 hommes, 11000 chevaux et 450 canons.

Villeneuve a perdu Trafalgar, mais il a bien tenu la flotte de Nelson loin de la Manche, comme on le lui a demandé. Napoléon disait avoir besoin de quelques heures seulement en Manche. Ce point n'est pas clair pour moi. Quel besoin du plan élaboré, d'envoyer Villeneuve aux Antilles, si de toute façon il restait assez de bateaux en manche pour contrecarrer une attaque éclair?


Dernière édition par Dalgonar le 31 Jan 2019 23:41, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 31 Jan 2019 23:41 
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Dalgonar a écrit :
Napoléon n'avait-il pas donné pour mission à Villeneuve justement d'éloigner la flotte de Nelson?

Théodare a écrit :
Il fallait bien une escadre de vaisseau de ligne pour disperser tout ce beau monde et dégager les ports

Les bateaux construits pour débarquer nécessitaient des ports et non des plages? Je pensais davantage à des barques à faible tirant d'eau, échouables.

C'est le cas, ce sont des sortes de péniches. Qui n'auraient pas eu une tenue à la mer bien terrible, mais ce n'est pas ce qu'on leur demandait.
Mais le vrai souci c'est qu'il reste un minimum d'unités navales anglaises en Manche. L'Angleterre n'est tout de même pas totalement désarmée.
Et le moindre navire de 20 canons peut attaquer à la chaine les "barges de débarquement" et en faire un carnage. Sans une flotte de guerre un peu conséquente autour, ça ne tient pas.

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 31 Jan 2019 23:44 
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Grégoire de Tours
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Bien. Merci Pierma. Mais alors le plan d'envoyer Villeneuve aux Antilles pour attirer Nelson était "un peu" tarabiscoté. C'est un euphémisme. Il aurait de toute façon eu la flotte de Nelson à ses basques au retour, et toujours la "home fleet" devant les côtes anglaises.


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 01 Fév 2019 0:40 
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Dalgonar a écrit :
Bien. Merci Pierma. Mais alors le plan d'envoyer Villeneuve aux Antilles pour attirer Nelson était "un peu" tarabiscoté. C'est un euphémisme. Il aurait de toute façon eu la flotte de Nelson à ses basques au retour, et toujours la "home fleet" devant les côtes anglaises.

Je connais peu cette affaire, mais il me semble que l'idée était une diversion, autrement dit de pousser Nelson à se mettre en position défensive dans les Antilles, puis à lui fausser compagnie.
C'était méconnaître l'ordre de l'Amirauté de se replier pour protéger l'Angleterre après 48 heures de perte de contact (que Napoléon ne pouvait pas connaître, mais qui est logique : la Grande Armée campe à Boulogne, il ne peut être question une seconde de laisser aux Français une supériorité navale temporaire dans la Manche) et bien sûr le fait que Nelson n'allait pas se laisser berner facilement : au contraire, sa mission principale est de marquer Villeneuve "à la culotte", pas de protéger les Antilles ou quoi que ce soit dans le secteur. (pour une diversion, il aurait fallu qu'elle pointe vers un objectif vital pour les Anglais.)

De plus il me semble que Villeneuve a eu des soucis de navigation et a traîné en route, fatiguant inutilement ses équipages.

Je n'ai pas trop la culture de la guerre sur mer à cette époque, mais précisément j'ai toujours eu l'impression que Napoléon avait agencé tout son plan - en donnant des ordres précis et aucune latitude aux exécutants - comme s'il s'était agi de manoeuvres terrestres, donc sans imaginer les aléas de la "fortune de mer", soucis qui lui étaient étrangers. Il s'imagine, en poussant une pointe vers les Antilles, leurrer l'Amirauté et la distraire de la défense de Londres, comme il aurait manoeuvré un général autrichien en Italie. Mais dans la guerre sur mer, c'est l'Amirauté qui possède une longueur d'avance sur tous les plans, stratégie, tactique, armement, liaisons...

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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 01 Fév 2019 12:43 
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Dalgonar a écrit :
Les bateaux construits pour débarquer nécessitaient des ports et non des plages? Je pensais davantage à des barques à faible tirant d'eau, échouables

La flottille se trouve (comme le reste des escadres françaises de la manche) bloquée dans les ports, pour l'en faire sortir il faut tout d'abord faire sauter le verrou.

Citer :
Je n'ai pas trop la culture de la guerre sur mer à cette époque, mais précisément j'ai toujours eu l'impression que Napoléon avait agencé tout son plan - en donnant des ordres précis et aucune latitude aux exécutants - comme s'il s'était agi de manœuvres terrestres, donc sans imaginer les aléas de la "fortune de mer", soucis qui lui étaient étrangers. Il s'imagine, en poussant une pointe vers les Antilles, leurrer l'Amirauté et la distraire de la défense de Londres, comme il aurait manœuvré un général autrichien en Italie. Mais dans la guerre sur mer, c'est l'Amirauté qui possède une longueur d'avance sur tous les plans, stratégie, tactique, armement, liaisons...

Philippe Masson et José Muracciole dans "Napoléon et la marine" en arrivent aux mêmes conclusions, les deux auteurs sont également beaucoup plus prudent concernant les "quelques heures" dont l'empereur disait avoir besoin. Le livre date un peu mais il est dans son élément après tout.

De plus Napoléon se déplace et voyage beaucoup, comme il envoie régulièrement de nouvelles instructions à Villeneuve celles ci lui arrivent tardivement et se trouvent déjà périmées à leur réception. Si sur terre la réalité du terrain modère son optimisme et tempère ses plans, sur mer il est souvent coupé des réalités et prend des décisions peu réalistes. Il s'imagine qu'un vaisseau français vaut bien un anglais et pire, qu'un espagnol vaut bien un français. Il ne tient pas assez compte des vents, des courants, de l'usure du matériel et j'en passe... La faute de Villeneuve, bouc émissaire tout trouvé, paraît relativement minime. Le plan reposait également sur la jonction entre Villeneuve et certaines escadres de la manche. Or pour toute une série de raisons ces dernières ne sont pas au rendez vous ou encore au port et incapable de sortir rapidement. Deux escadres françaises se prennent même mutuellement pour des ennemis et s'évitent, bref tout une série de mécomptes et d'imprévus pour lesquelles Villeneuve n'est pour rien. Comme le dit Masson sa véritable erreur fut de ne pas donner à temps une démission pour protester contre l'ingérence et les ordre contradictoires de l'empereur (qui modifie à plusieurs reprises le plan initial). Le passage en Egypte relevait déjà du miracle et c'était tout de même pousser un peu fort sur le bouton que d'en redemander. Je ne cherche pas à dénigrer systématiquement Napoléon mais pour le coup il semble bien que ce soit lui qui se soit bercé d'illusion.

Et puis imaginons Londres prise, le roi en fuite en Ecosse et la bourse s'effondrant... et ensuite? Nelson et toute les escadres britanniques rappliquent, bloquent la manche, détruise la flottille et voilà l'empereur bloqué avec son armée de l'autre coté de la Manche pendant que les autros-russes préparent une visite de courtoisie à l'est. La chute de Londres, l'écroulement de la city et la reddition (éventuelle) des anglais aurait elle suffit à dissoudre la totalité de la coalition...? Uchronie je sais, mais on peut se poser la question. Autant Napoléon peut faire effectuer des marches forcées à ses soldats pour réaliser des miracles sur terre autant il est difficile de prendre assez d'élan pour enjamber la manche d'un seul tenant... je m'en tient là car on sort du sujet mais si quelqu’un est partant je continue la discussion sur un sujet déjà dédié à Trafalgar...

Cordialement...


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 01 Fév 2019 12:49 
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Grégoire de Tours
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Merci pour la référence de Masson.

Théodare a écrit :
imaginons Londres prise, le roi en fuite en Ecosse et la bourse s'effondrant... et ensuite? Nelson et toute les escadres britanniques rappliquent, bloquent la manche, détruise la flottille et voilà l'empereur bloqué avec son armée de l'autre coté de la Manche pendant que les autros-russes préparent une visite de courtoisie à l'est. La chute de Londres, l'écroulement de la city et la reddition (éventuelle) des anglais aurait elle suffit à dissoudre la totalité de la coalition...? Uchronie je sais, mais on peut se poser la question. Autant Napoléon peut faire effectuer des marches forcées à ses soldats pour réaliser des miracles sur terre autant il est difficile de prendre assez d'élan pour enjamber la manche d'un seul tenant... je m'en tient là car on sort du sujet mais si quelqu’un est partant je continue la discussion sur un sujet déjà dédié à Trafalgar



En effet, mais là, on a du mal à croire que Napoléon n'y ait pas songé. Toute son aventure n'était-elle pas une volonté d'affaiblir, voire de conquérir l'Angleterre? (Volontiers pour reprendre la discussion dans un autre sujet.)


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 01 Fév 2019 13:01 
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Pour le coté pratique du passage de la manche, la Saussaye vous a déjà répondu :wink:

La Saussaye a écrit :
Bonaparte et l'Amiral Bruix, son ministre de la marine, travaillent alors à une manoeuvre navale de grande amplitude, dont le but est évidemment de protéger au final la traversée de la Manche.

Comme les anglais ont des raisons de supposer, avec bientôt 200 000 hommes cantonnés sous leur nez, qu'il peut s'agir d'une option dans la stratégie des français, il est question de la jouer fine, très fine ...

Conscients que les amiraux britanniques n'auront pas le bon goût de regarder ailleurs, et que par ailleurs eux-même sont victimes d'un double défi : protéger l'Angleterre ET confiner ou détruire la flotte française (et ses alliées hollandaise et espagnole), le premier consul et son ministre imaginent alors un plan risqué mais bien vu. Le gros souci est que le facteur chance est prépondérant.

L'amiral Villeneuve, depuis Toulon, mènera la flotte française de Méditerranée au-delà de Gibraltar, évitera les anglais (facile à dire), se regroupera avec la flotte de guerre espagnole, et foncera (encore plus facile) vers les antilles françaises.

Arrivé là-bas, il repartira aussitôt (ben voyons, le temps de refaire le plein) vers Brest, ou .. ben il n'y a pas beaucoup de navires pour lui venir en aide.

Bref, il entrera alors en Manche, les vaisseaux de guerre anglais à sa poursuite, et tiendra le détroit pendant les 48 heures nécessaires au transbordement des troupes.

Pas d'illusion, quand les anglais auront rattrapé les français, ce sera l'apocalypse en édition navale au large de Douvres, mais ce sera alors trop tard : les français seront déjà à Londres, et tout sera consommé.

Pas mal non ?

Ca aurait pu marcher ...


Le but était juste d'éloigner la marine de Nelson, que Villeneuve s'arrange pour garder une avance de 48h sur Nelson en arrivant dans la manche. Ainsi Villeneuve peut défaire les vaisseaux anglais gardant les ports du sud de l’Angleterre (la home fleet que vous mentionnez) et protéger le transfert de l'armée avant que Nelson ne le rattrape et coule sa flotte. Une chouette mission suicide/impossible.


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 Sujet du message : Re: Austerlitz
Message Publié : 02 Fév 2019 2:41 
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Philippe de Commines
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Souvenons-nous que la veille de la bataille Napoléon s'est déplacé la nuit sur le champ de bataille et que ses soldats ont allumé des torches en hurlant "c'est l'anniversaire du Couronnement !!"
Et après la bataille le fameux bivouac des Trois Empereurs où Napoléon reçoit les Souverains vaincus

EDIT merci pour Hollabrunn et le choc des deux infanteries à la baïonnette, je sais qu'Ardant du Picq cité un seul exemple autre entre deux armées européennes (oubli du lieu) dans ses Études sur le Combat dont j'encourage tout le monde à la lecture

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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