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C'est un peu incroyable que cette victoire ne soit pas célébrée en France. Le bicentenaire de Trafalgar a été dûment célébré en Angleterre, |...]

Et la Royale a envoyé des navires français participer à la parade navale organisée par les Britanniques, alors qu'Austerlitz n'était pas commémoré ! 8-|

Un point que je ne comprends pas: Napoléon n'avait que 20 Milles à parcourir pour débarquer en Angleterre. Nelson était à 1200 Milles, occupé devant Cadix. Pourquoi donc n'a-t-il pas profité de cet éloignement pour les quelques heures qu'il lui fallait pour débarquer?

Il fallait bien une escadre de vaisseau de ligne pour disperser tout ce beau monde et dégager les ports

Napoléon n'avait-il pas donné pour mission à Villeneuve justement d'éloigner la flotte de Nelson?

Théodare a écrit :

Il fallait bien une escadre de vaisseau de ligne pour disperser tout ce beau monde et dégager les ports

Les bateaux construits pour débarquer nécessitaient des ports et non des plages? Je pensais davantage à des barques à faible tirant d'eau, échouables.

Bien. Merci Pierma. Mais alors le plan d'envoyer Villeneuve aux Antilles pour attirer Nelson était "un peu" tarabiscoté. C'est un euphémisme. Il aurait de toute façon eu la flotte de Nelson à ses basques au retour, et toujours la "home fleet" devant les côtes anglaises.

Les bateaux construits pour débarquer nécessitaient des ports et non des plages? Je pensais davantage à des barques à faible tirant d'eau, échouables

Je n'ai pas trop la culture de la guerre sur mer à cette époque, mais précisément j'ai toujours eu l'impression que Napoléon avait agencé tout son plan - en donnant des ordres précis et aucune latitude aux exécutants - comme s'il s'était agi de manœuvres terrestres, donc sans imaginer les aléas de la "fortune de mer", soucis qui lui étaient étrangers. Il s'imagine, en poussant une pointe vers les Antilles, leurrer l'Amirauté et la distraire de la défense de Londres, comme il aurait manœuvré un général autrichien en Italie. Mais dans la guerre sur mer, c'est l'Amirauté qui possède une longueur d'avance sur tous les plans, stratégie, tactique, armement, liaisons...

imaginons Londres prise, le roi en fuite en Ecosse et la bourse s'effondrant... et ensuite? Nelson et toute les escadres britanniques rappliquent, bloquent la manche, détruise la flottille et voilà l'empereur bloqué avec son armée de l'autre coté de la Manche pendant que les autros-russes préparent une visite de courtoisie à l'est. La chute de Londres, l'écroulement de la city et la reddition (éventuelle) des anglais aurait elle suffit à dissoudre la totalité de la coalition...? Uchronie je sais, mais on peut se poser la question. Autant Napoléon peut faire effectuer des marches forcées à ses soldats pour réaliser des miracles sur terre autant il est difficile de prendre assez d'élan pour enjamber la manche d'un seul tenant... je m'en tient là car on sort du sujet mais si quelqu’un est partant je continue la discussion sur un sujet déjà dédié à Trafalgar

Bonaparte et l'Amiral Bruix, son ministre de la marine, travaillent alors à une manoeuvre navale de grande amplitude, dont le but est évidemment de protéger au final la traversée de la Manche.

Comme les anglais ont des raisons de supposer, avec bientôt 200 000 hommes cantonnés sous leur nez, qu'il peut s'agir d'une option dans la stratégie des français, il est question de la jouer fine, très fine ...

Conscients que les amiraux britanniques n'auront pas le bon goût de regarder ailleurs, et que par ailleurs eux-même sont victimes d'un double défi : protéger l'Angleterre ET confiner ou détruire la flotte française (et ses alliées hollandaise et espagnole), le premier consul et son ministre imaginent alors un plan risqué mais bien vu. Le gros souci est que le facteur chance est prépondérant.

L'amiral Villeneuve, depuis Toulon, mènera la flotte française de Méditerranée au-delà de Gibraltar, évitera les anglais (facile à dire), se regroupera avec la flotte de guerre espagnole, et foncera (encore plus facile) vers les antilles françaises.

Arrivé là-bas, il repartira aussitôt (ben voyons, le temps de refaire le plein) vers Brest, ou .. ben il n'y a pas beaucoup de navires pour lui venir en aide.

Bref, il entrera alors en Manche, les vaisseaux de guerre anglais à sa poursuite, et tiendra le détroit pendant les 48 heures nécessaires au transbordement des troupes.

Pas d'illusion, quand les anglais auront rattrapé les français, ce sera l'apocalypse en édition navale au large de Douvres, mais ce sera alors trop tard : les français seront déjà à Londres, et tout sera consommé.

Pas mal non ?

Ca aurait pu marcher ...

Et après la bataille le fameux bivouac des Trois Empereurs où Napoléon reçoit les Souverains vaincus

C'est un peu incroyable que cette victoire ne soit pas célébrée en France.

Auteur :	Hugues de Hador [ 31 Jan 2019 7:53 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Dalgonar a écrit : C'est un peu incroyable que cette victoire ne soit pas célébrée en France. Le bicentenaire de Trafalgar a été dûment célébré en Angleterre, \|...] Pierma a écrit : Et la Royale a envoyé des navires français participer à la parade navale organisée par les Britanniques, alors qu'Austerlitz n'était pas commémoré ! Et je vous fait aussi remarquer que l'on a fêté le bicentenaire de la "Bataille de Mont-Saint-Jean" (heu pardon, de la bataille de Waterloo )

Auteur :	Dalgonar [ 31 Jan 2019 20:35 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Un point que je ne comprends pas: Napoléon n'avait que 20 Milles à parcourir pour débarquer en Angleterre. Nelson était à 1200 Milles, occupé devant Cadix. Pourquoi donc n'a-t-il pas profité de cet éloignement pour les quelques heures qu'il lui fallait pour débarquer?

Auteur :	Théodare [ 31 Jan 2019 23:02 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Dalgonar a écrit : Un point que je ne comprends pas: Napoléon n'avait que 20 Milles à parcourir pour débarquer en Angleterre. Nelson était à 1200 Milles, occupé devant Cadix. Pourquoi donc n'a-t-il pas profité de cet éloignement pour les quelques heures qu'il lui fallait pour débarquer? Embarquer les troupes et sortir la flottille de débarquement des ports ne pouvait pas se faire en deux-trois coups de cuillère à pot (et par temps calme évidemment). D’ailleur il n'y avait pas que Nelson, pensez aux flottes chargées du blocus des côtes francaise par exemple, sans oublier la contre flottille britannique (poussière navale certes, toute comme la nôtre...). Il fallait bien une escadre de vaisseau de ligne pour disperser tout ce beau monde et dégager les ports. De toute façon l'amirauté avait définie une doctrine claire: la défense de l’Angleterre était prioritaire. En cas de doute sur la destination d'une flotte adverse les amiraux anglais croisant près de la Grande Bretagne devait rallier la manche sous 48 heures (si je me souvient bien). En fait Napoléon se trompe en supposant que l'ennemi va agir comme il le prévoit. Tout comme il se trompe sur beaucoup de choses concernant le plan de 1805 et les opérations navales.

Auteur :	Dalgonar [ 31 Jan 2019 23:16 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Napoléon n'avait-il pas donné pour mission à Villeneuve justement d'éloigner la flotte de Nelson? Théodare a écrit : Il fallait bien une escadre de vaisseau de ligne pour disperser tout ce beau monde et dégager les ports Les bateaux construits pour débarquer nécessitaient des ports et non des plages? Je pensais davantage à des barques à faible tirant d'eau, échouables.

Auteur :	Dalgonar [ 31 Jan 2019 23:36 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Une flotille de 2000 péniches ou navires à fond plat fut construite. Fond plat, justement pour aller sur des plages et non les ports défendus. Naviguant à la voile et à l’aviron, avec des canons tirant au ras de l'eau, ils pouvaient transporter 150000 hommes, 11000 chevaux et 450 canons. Villeneuve a perdu Trafalgar, mais il a bien tenu la flotte de Nelson loin de la Manche, comme on le lui a demandé. Napoléon disait avoir besoin de quelques heures seulement en Manche. Ce point n'est pas clair pour moi. Quel besoin du plan élaboré, d'envoyer Villeneuve aux Antilles, si de toute façon il restait assez de bateaux en manche pour contrecarrer une attaque éclair?

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Austerlitz http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=41207	Page 7 sur 8

Auteur :	Pierma [ 31 Jan 2019 23:41 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Dalgonar a écrit : Napoléon n'avait-il pas donné pour mission à Villeneuve justement d'éloigner la flotte de Nelson? Théodare a écrit : Il fallait bien une escadre de vaisseau de ligne pour disperser tout ce beau monde et dégager les ports Les bateaux construits pour débarquer nécessitaient des ports et non des plages? Je pensais davantage à des barques à faible tirant d'eau, échouables. C'est le cas, ce sont des sortes de péniches. Qui n'auraient pas eu une tenue à la mer bien terrible, mais ce n'est pas ce qu'on leur demandait. Mais le vrai souci c'est qu'il reste un minimum d'unités navales anglaises en Manche. L'Angleterre n'est tout de même pas totalement désarmée. Et le moindre navire de 20 canons peut attaquer à la chaine les "barges de débarquement" et en faire un carnage. Sans une flotte de guerre un peu conséquente autour, ça ne tient pas.

Auteur :	Dalgonar [ 31 Jan 2019 23:44 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Bien. Merci Pierma. Mais alors le plan d'envoyer Villeneuve aux Antilles pour attirer Nelson était "un peu" tarabiscoté. C'est un euphémisme. Il aurait de toute façon eu la flotte de Nelson à ses basques au retour, et toujours la "home fleet" devant les côtes anglaises.

Auteur :	Pierma [ 01 Fév 2019 0:40 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Dalgonar a écrit : Bien. Merci Pierma. Mais alors le plan d'envoyer Villeneuve aux Antilles pour attirer Nelson était "un peu" tarabiscoté. C'est un euphémisme. Il aurait de toute façon eu la flotte de Nelson à ses basques au retour, et toujours la "home fleet" devant les côtes anglaises. Je connais peu cette affaire, mais il me semble que l'idée était une diversion, autrement dit de pousser Nelson à se mettre en position défensive dans les Antilles, puis à lui fausser compagnie. C'était méconnaître l'ordre de l'Amirauté de se replier pour protéger l'Angleterre après 48 heures de perte de contact (que Napoléon ne pouvait pas connaître, mais qui est logique : la Grande Armée campe à Boulogne, il ne peut être question une seconde de laisser aux Français une supériorité navale temporaire dans la Manche) et bien sûr le fait que Nelson n'allait pas se laisser berner facilement : au contraire, sa mission principale est de marquer Villeneuve "à la culotte", pas de protéger les Antilles ou quoi que ce soit dans le secteur. (pour une diversion, il aurait fallu qu'elle pointe vers un objectif vital pour les Anglais.) De plus il me semble que Villeneuve a eu des soucis de navigation et a traîné en route, fatiguant inutilement ses équipages. Je n'ai pas trop la culture de la guerre sur mer à cette époque, mais précisément j'ai toujours eu l'impression que Napoléon avait agencé tout son plan - en donnant des ordres précis et aucune latitude aux exécutants - comme s'il s'était agi de manoeuvres terrestres, donc sans imaginer les aléas de la "fortune de mer", soucis qui lui étaient étrangers. Il s'imagine, en poussant une pointe vers les Antilles, leurrer l'Amirauté et la distraire de la défense de Londres, comme il aurait manoeuvré un général autrichien en Italie. Mais dans la guerre sur mer, c'est l'Amirauté qui possède une longueur d'avance sur tous les plans, stratégie, tactique, armement, liaisons...

Auteur :	Théodare [ 01 Fév 2019 12:43 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Dalgonar a écrit : Les bateaux construits pour débarquer nécessitaient des ports et non des plages? Je pensais davantage à des barques à faible tirant d'eau, échouables La flottille se trouve (comme le reste des escadres françaises de la manche) bloquée dans les ports, pour l'en faire sortir il faut tout d'abord faire sauter le verrou. Citer : Je n'ai pas trop la culture de la guerre sur mer à cette époque, mais précisément j'ai toujours eu l'impression que Napoléon avait agencé tout son plan - en donnant des ordres précis et aucune latitude aux exécutants - comme s'il s'était agi de manœuvres terrestres, donc sans imaginer les aléas de la "fortune de mer", soucis qui lui étaient étrangers. Il s'imagine, en poussant une pointe vers les Antilles, leurrer l'Amirauté et la distraire de la défense de Londres, comme il aurait manœuvré un général autrichien en Italie. Mais dans la guerre sur mer, c'est l'Amirauté qui possède une longueur d'avance sur tous les plans, stratégie, tactique, armement, liaisons... Philippe Masson et José Muracciole dans "Napoléon et la marine" en arrivent aux mêmes conclusions, les deux auteurs sont également beaucoup plus prudent concernant les "quelques heures" dont l'empereur disait avoir besoin. Le livre date un peu mais il est dans son élément après tout. De plus Napoléon se déplace et voyage beaucoup, comme il envoie régulièrement de nouvelles instructions à Villeneuve celles ci lui arrivent tardivement et se trouvent déjà périmées à leur réception. Si sur terre la réalité du terrain modère son optimisme et tempère ses plans, sur mer il est souvent coupé des réalités et prend des décisions peu réalistes. Il s'imagine qu'un vaisseau français vaut bien un anglais et pire, qu'un espagnol vaut bien un français. Il ne tient pas assez compte des vents, des courants, de l'usure du matériel et j'en passe... La faute de Villeneuve, bouc émissaire tout trouvé, paraît relativement minime. Le plan reposait également sur la jonction entre Villeneuve et certaines escadres de la manche. Or pour toute une série de raisons ces dernières ne sont pas au rendez vous ou encore au port et incapable de sortir rapidement. Deux escadres françaises se prennent même mutuellement pour des ennemis et s'évitent, bref tout une série de mécomptes et d'imprévus pour lesquelles Villeneuve n'est pour rien. Comme le dit Masson sa véritable erreur fut de ne pas donner à temps une démission pour protester contre l'ingérence et les ordre contradictoires de l'empereur (qui modifie à plusieurs reprises le plan initial). Le passage en Egypte relevait déjà du miracle et c'était tout de même pousser un peu fort sur le bouton que d'en redemander. Je ne cherche pas à dénigrer systématiquement Napoléon mais pour le coup il semble bien que ce soit lui qui se soit bercé d'illusion. Et puis imaginons Londres prise, le roi en fuite en Ecosse et la bourse s'effondrant... et ensuite? Nelson et toute les escadres britanniques rappliquent, bloquent la manche, détruise la flottille et voilà l'empereur bloqué avec son armée de l'autre coté de la Manche pendant que les autros-russes préparent une visite de courtoisie à l'est. La chute de Londres, l'écroulement de la city et la reddition (éventuelle) des anglais aurait elle suffit à dissoudre la totalité de la coalition...? Uchronie je sais, mais on peut se poser la question. Autant Napoléon peut faire effectuer des marches forcées à ses soldats pour réaliser des miracles sur terre autant il est difficile de prendre assez d'élan pour enjamber la manche d'un seul tenant... je m'en tient là car on sort du sujet mais si quelqu’un est partant je continue la discussion sur un sujet déjà dédié à Trafalgar... Cordialement...

Auteur :	Dalgonar [ 01 Fév 2019 12:49 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Merci pour la référence de Masson. Théodare a écrit : imaginons Londres prise, le roi en fuite en Ecosse et la bourse s'effondrant... et ensuite? Nelson et toute les escadres britanniques rappliquent, bloquent la manche, détruise la flottille et voilà l'empereur bloqué avec son armée de l'autre coté de la Manche pendant que les autros-russes préparent une visite de courtoisie à l'est. La chute de Londres, l'écroulement de la city et la reddition (éventuelle) des anglais aurait elle suffit à dissoudre la totalité de la coalition...? Uchronie je sais, mais on peut se poser la question. Autant Napoléon peut faire effectuer des marches forcées à ses soldats pour réaliser des miracles sur terre autant il est difficile de prendre assez d'élan pour enjamber la manche d'un seul tenant... je m'en tient là car on sort du sujet mais si quelqu’un est partant je continue la discussion sur un sujet déjà dédié à Trafalgar En effet, mais là, on a du mal à croire que Napoléon n'y ait pas songé. Toute son aventure n'était-elle pas une volonté d'affaiblir, voire de conquérir l'Angleterre? (Volontiers pour reprendre la discussion dans un autre sujet.)

Auteur :	Walsingham [ 01 Fév 2019 13:01 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Pour le coté pratique du passage de la manche, la Saussaye vous a déjà répondu La Saussaye a écrit : Bonaparte et l'Amiral Bruix, son ministre de la marine, travaillent alors à une manoeuvre navale de grande amplitude, dont le but est évidemment de protéger au final la traversée de la Manche. Comme les anglais ont des raisons de supposer, avec bientôt 200 000 hommes cantonnés sous leur nez, qu'il peut s'agir d'une option dans la stratégie des français, il est question de la jouer fine, très fine ... Conscients que les amiraux britanniques n'auront pas le bon goût de regarder ailleurs, et que par ailleurs eux-même sont victimes d'un double défi : protéger l'Angleterre ET confiner ou détruire la flotte française (et ses alliées hollandaise et espagnole), le premier consul et son ministre imaginent alors un plan risqué mais bien vu. Le gros souci est que le facteur chance est prépondérant. L'amiral Villeneuve, depuis Toulon, mènera la flotte française de Méditerranée au-delà de Gibraltar, évitera les anglais (facile à dire), se regroupera avec la flotte de guerre espagnole, et foncera (encore plus facile) vers les antilles françaises. Arrivé là-bas, il repartira aussitôt (ben voyons, le temps de refaire le plein) vers Brest, ou .. ben il n'y a pas beaucoup de navires pour lui venir en aide. Bref, il entrera alors en Manche, les vaisseaux de guerre anglais à sa poursuite, et tiendra le détroit pendant les 48 heures nécessaires au transbordement des troupes. Pas d'illusion, quand les anglais auront rattrapé les français, ce sera l'apocalypse en édition navale au large de Douvres, mais ce sera alors trop tard : les français seront déjà à Londres, et tout sera consommé. Pas mal non ? Ca aurait pu marcher ... Le but était juste d'éloigner la marine de Nelson, que Villeneuve s'arrange pour garder une avance de 48h sur Nelson en arrivant dans la manche. Ainsi Villeneuve peut défaire les vaisseaux anglais gardant les ports du sud de l’Angleterre (la home fleet que vous mentionnez) et protéger le transfert de l'armée avant que Nelson ne le rattrape et coule sa flotte. Une chouette mission suicide/impossible.

Auteur :	bourbilly21 [ 02 Fév 2019 2:41 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Souvenons-nous que la veille de la bataille Napoléon s'est déplacé la nuit sur le champ de bataille et que ses soldats ont allumé des torches en hurlant "c'est l'anniversaire du Couronnement !!" Et après la bataille le fameux bivouac des Trois Empereurs où Napoléon reçoit les Souverains vaincus EDIT merci pour Hollabrunn et le choc des deux infanteries à la baïonnette, je sais qu'Ardant du Picq cité un seul exemple autre entre deux armées européennes (oubli du lieu) dans ses Études sur le Combat dont j'encourage tout le monde à la lecture

Auteur :	Pierma [ 02 Fév 2019 14:07 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
bourbilly21 a écrit : Et après la bataille le fameux bivouac des Trois Empereurs où Napoléon reçoit les Souverains vaincus Je n'ai pas cela en tête : pour moi Alexandre s'est replié (enfui, plutôt) avec les restes de son armée, mais les Russes n'ont pas capitulé. En revanche (et cela avait été arrangé entre les deux souverains) l'empereur d'Autriche s'est rendu, ce qui laissait du champ à Alexandre, et Napoléon l'a reçu près d'un feu de bivouac, mise en scène calculée, pour discuter des conditions de paix. Il est possible que Napoléon se soit installé à l'endroit même où les deux empereurs avaient "bivouaqué" d'où le nom de "bivouac des Trois Empereurs" ?

Auteur :	bourbilly21 [ 02 Fév 2019 14:59 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Vous avez raison Je faisais allusion à une gravure tirée de l'histoire de Napoléon (ou Premier empire ) en 1000 images

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Auteur :	Nico69 [ 03 Fév 2019 15:46 ]
Sujet du message :	Re: Austerlitz
Dalgonar a écrit : C'est un peu incroyable que cette victoire ne soit pas célébrée en France. Je pense que ça s'explique très bien en fait, mais on sortirait du sujet, même si cet angle était évoqué dans le post qui ouvre ce fil de discussion, et des limites temporelles du forum.