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Message Publié : 24 Mars 2019 11:53 
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Hérodote
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Bonjour,

Je m'interroge sur les avantages qualitatifs et tactiques qui distingue les unités de la Garde, tant à pied que montées, du commun des troupes.
Ayant écumé les divers sujets de ce forum et d'autres traitant de la légendaire Garde, je n'ai malgré tout qu'une idée très vague du comportement de ces troupes au combat, que ce soit dans les manœuvres, les fusillades ou les corps-à-corps.

Disposeriez-vous de connaissances militaires ou de compte-rendus d'entraînements et d'engagements qui puissent illustrer le comportement d'une troupe d'élite de cette période ?

Dans l'ascendant dont ces unités semblent disposer régulièrement sur leurs adversaires, peut-on estimer ce qui revient au commandement, à leurs qualités combattantes individuelles et collectives, à leur influence morale sur l'ennemi ?

Je sais que je secoue un marronnier déjà bien sollicité et que la Garde Impériale est déjà l'objet de moult attentions mais j'aimerais si possible engager une réflexion plus globale sur les doctrines d'emploi et le comportement tactique des troupes à l'époque impériale, que ce soit dans la théorie ou la pratique.

Cordialement,
Rico Ratso

P.S: J'ai conscience que la taille et la composition de la Garde ont beaucoup évolué au fil des campagnes ainsi je précise que je recherche en premier lieu des informations sur les unités que l'ont qualifie(ra) de Vieille Garde, la crème de la crème.

Question subsidiaire: qu'a-t-on pensé à l'époque et que pense-t-on aujourd'hui de la concentration des vétérans en unités distinctes plutôt que de les utiliser comment ossature dans les unités de ligne ?

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"Je ne m'intéresse pas à un événement de politique locale survenu il y a plus de deux mille ans dans une colonie mal administrée."


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Message Publié : 12 Juin 2020 14:31 
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Polybe
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A troupes d'elite exceptionnelle, experience hors du commun.

Malgré l'ancienneté du post, voici ce que je peut en dire...

Celui qui entrait dans la Vieille Garde, avait 6 mois de classe pour apprendre tous les coups qui faisait de lui un maitre dans le combat rapproché a la baiyonnette, de meme a l'épée, ou citant un ex, 6 maitres d'armee avaient provoqués en duel 6 soldats de la Vieille Garde en 1800, resultat, les provocateurs ont trouvés meilleurs qu'eux, puisqu'ils ont tous perdu en duel, aucun bléssé chez les soldats de la Vieille Garde.

La Vieille Garde combattait en general a la baiyonnette.

Quand a l'ascendant, c'etait du a leurs qualités individuelle et collective, avec ou sans leur chefs.
Les ennemis qui les connaissaient, evitaient d'avoir a les combattre.

Lors de la retraite de Russie, Denis Davidov a la tete de ses cosaques ne peut rien faire contre eux, n'y meme arracher un seul soldat de ses colonnes sérrés, et racontent qu'il ce souviendra toute sa vie de leurs allure martiale et leur demarches libre, aisés, de ceux qui avaient affrontés toute les morts.

A Hannau, ou de Wrede veut s'opposer au passage de Napoleon, reunissant avec lui d'anciens alliés de la France, bavarois et Wurtemburgeois, s'apercevant que la Vieille Garde etait present, furent épouvanté quand ils les virent...car ils les connaissaient trop bien...

En 1814, alors que 600 soldats de la Vieille Garde traverse la France pour rejoindre Napoleon à l'ile d'Elbe, il font face a 20 000 Autrichiens sur leur route, préparés comme a la veille d'une bataille, fusils et artillerie chargé, pour tenir en respect ses 600 braves, et ont si peur qu'ils n'accepte pas qu'ils passent la nuit pret d'eux, et devrons traverser une ville pour y mettre de la distance...

A Waterloo, a la ferme du Cailloux, le bataillon de 800h de Duuring, força a la retraite 17 bataillons Prussiens qui tentaient de leurs couper la retraite, et perdit dans le combat 3000 Prussiens

Annecdote, lors de l'arrivée de Louis XVIII a Paris, les soldats de la Vieille Garde durent lui presenter les armes, et comme le raconte un temoin, les uns rabaissaient leurs bonnets d'oursons sur les yeux pour ne pas voir, d'autres montraient leurs dent comme des tigres, jamais figures humaines n'exprimerent quelques choses d'aussi terribles et d'aussi menaçant, et quand ils maniaient leurs armes, c'etaient avec un mouvement de Fureur, et le bruit de ses armes faisaient trembler...

( bienvenu louis XVIII :mrgreen: )


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Message Publié : 12 Juin 2020 17:14 
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Pour le combat, garde contre garde, j'ajoute que la Vieille Garde en fit de la litiere de la Garde Russe, mais je me rappelle plus a quelle bataille...car c'est de memoire.

A Austerlitz, la cavalerie de la Vieille Garde battirent finalement un ennemi 4 fois plus nombreux, et les Russes eurent de telles pertes qu'ils ne le preciserent pas dans leurs rapports.

Les Soldats de la Vieille Garde eurent connaissance des plaisanterie moqueuses sur leurs compte de cette élite Russe, et partirent a cheval en criant, "Faisons pleurer les dames de St Petersbourg."

Certains de ces regiments d'élites, etaient constitué d'hommes de statures gigantesque, minimum, 2,27m, et était considerés comme une troupe invincible.


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Message Publié : 12 Juin 2020 17:20 
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2,27m ... vraiment ? ;)

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Message Publié : 12 Juin 2020 17:53 
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Oui, vraiment, ;)
C'est pour cela que le tzar accepta, entre autres, avec confiance la bataille avec la certitude de vaincre, et comme François d'Autriche, assisterent abassourdie a la défaite de la garde Russe qui dans leurs esprits devais fixer la victoire.


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Message Publié : 12 Juin 2020 18:36 
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Nathan8,

Il me semble que certaines de vos affirmations - pour ne pas dire de nombreuses de vos affirmations - relèvent du mythe et de l'image d’Épinal. Entre autres approximations : la "vieille Garde" n'existait pas en 1800, seule existait la Garde consulaire ; les 2,27m minimum de la Garde impériale russe sont fantaisistes.
Je vous demande donc soit de les sourcer afin qu'on puisse en vérifier la pertinence, soit d'être moins crédule envers certaines légendes...
Vous êtes ici sur un forum sérieux, comprenant de nombreux excellents connaisseurs de l'histoire militaire. Pour être crédible, il faut en passer nécessairement par le respect de la méthodologie historique élémentaire (sources, témoignages, citations).

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Message Publié : 12 Juin 2020 18:46 
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Nathan8 a écrit :
Oui, vraiment, ;)
C'est pour cela que le tzar accepta, entre autres, avec confiance la bataille avec la certitude de vaincre, et comme François d'Autriche, assisterent abassourdie a la défaite de la garde Russe qui dans leurs esprits devais fixer la victoire.

C'est leur aile gauche qui devait donner la victoire, en encerclant les Français.

La charge de la garde russe est tout ce qui leur reste pour éviter la défaite totale, voire même d'être fait prisonniers, alors que les troupes de Napoléon ont déjà largement pris pied sur le plateau du Pratzen.

Vous avez un récit complet de la bataille, racontée par La Saussaye, ici :
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=41207&hilit=Austerlitz&start=45

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 12 Juin 2020 19:18 
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Oui, c'est Werotheir qui propose ce plan, de meme à Rivoli, on sait comment cela a fini.

Napoleon n'a pas engagé au combat 15 000h, servant de reserve avec l'infanterie de la Garde, dont un temoin disait qu'ils valaient une armée entiere.

Quand la valeur est là pour veiller au salut de l'armée...


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Message Publié : 12 Juin 2020 19:37 
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Encore sur la Vieille Garde, à Leipzig, un temoin raconte, qu'entendant des cris si affreux du coté de Mensdorf, ( entre Markleeber et Liebertowitz ) que Napoleon dut laisser sa Vieille Garde en carré ,"et partit confiant, sur, qu'aucune force humaine ne pouvait vaincre, ni depasser cet obstacle."


En 1813, à Dresde, l'ennemi ouvrant les dernieres portes, criant "à Paris, à Paris," virent déboucher devant eux la Vieille Garde, " ce fut comme l'apparition de la tete de meduse, l'ennemi recula épouvanté", raconta le futur general Marbot.

De meme, dans une de ses lettres en 1814, disait a propos de sa Vieille Garde, "qu'elle avait surpassé de loin tout ce que l'on pouvait attendre d'une troupe d'élite, c'etait absolument la tete de Meduse."

En 1814, le lendemain d'une bataille, resta encore une compagnie de 150h de la Vieille Garde, ceux ci virent arriver 5000 Autrichien, leur commandant decidant de ce cacher dans les maisons et de les laisser approcher a dix pas avant de les charger, l'effet psychologique fut decisif, car malgré leurs immense inferiorité numerique, les Autrichiens, épouvanté d'avoir a les combattrent, prirent la fuite.


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Message Publié : 12 Juin 2020 21:25 
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Nathan8 a écrit :
Oui, c'est Werotheir qui propose ce plan


Franz von Weyrother.

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Message Publié : 12 Juin 2020 21:58 
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CEN_EMB a écrit :
Nathan8,

Il me semble que certaines de vos affirmations - pour ne pas dire de nombreuses de vos affirmations - relèvent du mythe et de l'image d’Épinal. Entre autres approximations : la "vieille Garde" n'existait pas en 1800, seule existait la Garde consulaire ; les 2,27m minimum de la Garde impériale russe sont fantaisistes.
Je vous demande donc soit de les sourcer afin qu'on puisse en vérifier la pertinence, soit d'être moins crédule envers certaines légendes...
Vous êtes ici sur un forum sérieux, comprenant de nombreux excellents connaisseurs de l'histoire militaire. Pour être crédible, il faut en passer nécessairement par le respect de la méthodologie historique élémentaire (sources, témoignages, citations).

CEN EMB


Désolé, je n'avais pas vu votre post.

C'est vrai, mais c'etait pour designer cette garde qu'un debutant en histoire ne saurait que ces 2 gardes n'en sont qu'une, en fait, sous un autre nom.

A la page 82 du livre d'Andrée Castelot: Napoleon:

Je cite:
"Alexandre a fait donner sa Garde pour reprendre le plateau.
Les Chevaliers-Gardes - Des hommes gigantesques des celebres regiments Seménovsky et Preobrajenski...


Pour la taille, qui m'avait frappé, 2,27m, je le tenais d'un livre entierement consacré a la bataille d'Austerlitz qui me fut prété il y a fort longtemps, et dont malheureusement je ne me souviens pas du nom de l'auteur.


Mais merci pour votre intervention. ;)


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Message Publié : 12 Juin 2020 23:27 
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Disons qu'actuellement, le nombre d'hommes qui mesurent plus de 2m27 doit être au mieux de quelques dizaines de personnes. C'est au point où il existe une liste wikipedia qui recense les hommes qui mesurent plus de 2,25m : https://fr.wikipedia.org/wiki/Listes_des_plus_grands_humains
Le record a l'époque napoléonienne était tenu par Patrick Cotter O'Brien, un irlandais qui mesurait 2,46m et qui est décédé en 1806 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_hommes_les_plus_grands_du_monde
Or, il y a environ 8 fois plus d'habitants sur Terre qu'à l'époque Napoléonienne. Donc, déjà une compagnie entière d'hommes qui mesurent plus que 2,27m relève du merveilleux et du fantastique.

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Message Publié : 13 Juin 2020 0:01 
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Jean Froissart
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Oui, cela paraît énorme 2.27m...en plus constituant des régiments entiers
déjà aujourd'hui trouver des hommes à 2.27 n'est pas courant, alors à une époque où la stature moyenne des Européens était encore moins élevée, peut être 1.60,
on s'imagine la quadrature du cercle pour constituer plusieurs régiments alors que le vivier de recrutement devait être encore plus restreint

déjà au XVIIIe on a le fameux exemple des Prussiens sous le Roi-Sergent et son millier de recruteurs-racoleurs qui sont allés rafler kidnapper tout ce que l'Europe (voire jusqu'en Asie) comptait de géants pour constituer leur Garde dont les plus petits atteignaient 1.90m et le premier rang au minimum 2.20m...ils ont "enrôlé", bon gré mal gré, des gens de toute origine comme condition
ainsi un gentilhomme de Franche-Comté fut enlevé à cause de ses 2 métres et il passa prés de 20 ans dans les prisons de Spandau le nez et les oreilles coupés pour avoir déserté
il y'a eu un Irlandais James Kirkland accusant 2,17m et le "Géant de Suéde" le Finlandais Daniel Cajanus à 2,30m
on dit qu'il a ainsi ramené à lui 3700 soldats "hors normes" en 10 ans

ces rêves de "grandeur" prussiennes ont du être revues à la baisse aprés le Roi-Sergent :mrgreen:

néanmoins pour la Garde Russe, et les Russes se sont souvent inspirés des Prussiens
des auteurs Français confirment mais à une échelle moindre, en taille comme en quantité sans doute

Le Régiment Préobrajenski (fier d'arborer sur ses drapeaux l'image de la Transfiguration : Preobrajenie) compte au nombre des plus anciens de l'armée. Il fut créé par Pierre le Grand et recruté, à l'origine, parmi les anciens compagnons de jeu du fondateur de la dynastie des Romanof. On affecte a ce régiment les hommes les plus grands de l'empire des tzars, et sa première compagnie peut être qualifiée, sans exagération, de « compagnie de géants ». On y rencontre des chasseurs d'ours sibériens d'une stature et d'une corpulence colossales.
Russes et Français, souvenirs historiques et anecdotiques, 1051-1897. François Bournand

Le Régiment de Préobrajenski, qui a été fondé par Pierre le Grand, est le plus ancien régiment de toute l’Armée Russe. Ses soldats, exceptionnellement choisis, sont les plus grands de toute l’infanterie de la garde. Dans la 1ère compagnie du 1er bataillon, dite compagnie de l’Empereur, le sous-officier du flanc droit mesure plus de deux mètres et les soldats sont dans les mêmes proportions.
Dick de Lonlay 26e Cosaques du Don 1877


ces auteurs sont de la fin du XIXe mais nos Grenadiers de la Garde, pas des petits bonhommes, lors de la rencontre et fraternisation à Tilsit en 1807 voient leurs homologues Russes comme des géants comme le relate le Capitaine Coignet
Nous partîmes en corps pour aller au-devant de cette belle garde qui arrivait par compagnie ; nous prîmes chacun notre géant par-dessous le bras, et comme ils n'étaient pas aussi nombreux que nous, nous en avions un pour deux. Ils étaient si grands que nous pouvions leur servir de béquilles. Moi, qui étais le plus petit, j'en tenais un seulement. J'étais obligé de regarder en l'air pour lui voir la figure; j'avais l'air d'être son petit garçon.

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 13 Juin 2020 9:50 
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2,27m est peut-être un maximum, mais il est effectivement impossible que ce soit une norme minimale. Que la Garde russe comprenne des géants de plus de 2m, soit, mais il faut rester rationnel comme le souligne très bien Narduccio.
Pour les grenadiers de la Garde impériale de Napoléon, la taille minimale était de 1,76m, ce qui pour l'époque en faisait déjà des hommes très grands. Et on ne parle pas des chasseurs. Du coup, si les gardes russes mesurent tous plus de 1,90m, ils durent apparaître à Coignet - dont on sait qu'il était l'un des plus petits du corps prestigieux des grenadiers - comme des géants rendant dix à quinze centimètres, sinon plus, à leurs homologues français, pourtant réputés parmi les plus grands de l'armée française.

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Message Publié : 13 Juin 2020 12:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Nathan8 a écrit :
Les Chevaliers-Gardes - Des hommes gigantesques des celebres regiments Seménovsky et Preobrajenski...

Il est vrai que la taille, lors de la formation de cette garde avait compté pour beaucoup mais peut-être la traduction -ensuite- s'est un peu emballée.
Ces deux régiments, lors de la prise de pouvoir de Catherine ont été les deux premiers à suivre.
La souveraine en a alors fait un portrait comme étant ses deux régiments les plus "grands" et elle ne cessera de les mettre à l'honneur. Dans la table des rangs, ces soldats ont 2 tchin(?) de plus que leurs collègues.
Leur choix prompt et le soutien indéfectible à la souveraine fit "leur grandeur".
.


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