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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 23 Avr 2012 23:24 
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Salluste
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elijah golan a écrit :
Voir peut etre les recits des combats de la Legion Polonaise ou de la Vistule en Espagne.

Erreur de date, post annulé.


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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Avr 2012 19:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Le mot guerrilla apparait deja en 1611 en Espagne dans le Diccionario de Sebastián de Covarrubias y Orozco.
Il est dit qu il s agit d une guerre interne ou action punitive contre des rebelles.

Plus tard au 18s, il apparait en Espagne comme « combat leger d armes".
Donc deja les espagnols s en servent comme guerre contre un rebelle.

Puis en 1756 Grandmaison, parle de ce type de guerre, petite guerre, traduit au castillan en 1780 comme la guerrilla, la petite guerre ou guerrilla.
Dans le sens français il s agit donc d une guerre petite ou irrelavante.


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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Avr 2012 19:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Devant l’insécurité que la guerrilla faisait peser sur les troupes françaises, le general Thouvenot donne l’ordre le 24 aout 1809 de faire couper les arbres du Camino Real de l’actuelle zone de Guipuzcoa pour éviter les embuscades. Il va s en dire que les autorités du roi Jose I s opposent à de telles mesures qui auraient eu des conséquences néfastes pour les voisins.

Le même general Thouvenot dicte un ban qui menace non seulement les membres des guerrilas, mais aussi leurs familles, frères, sœurs, fils, et même petit fils.

Si un des voisins favorable aux roi Jose I se voit secrester par les guerrilleros, 3 parents d’un guerrillero connut seront pris comme otages, et si le sujet est mort, les 3 otages seront fusilles sur le champ. (ordre du jour 10 septembre 1810, archive de Bergara)
Thouvenot ordonnera aussi que les autorités d’un village qui facilite de l’aide aux guerrilleros seront responsables et seront envoyés a San Sebastian pour y etre juger.


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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Avr 2012 19:04 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Déjà en 1795 Moncey avertissait :

Je n’en peux douter, la force de l'armée espagnole dans cette partie est dans la réunion d'une quantité inmense des paysans biscayens et alavayens armées. Le peu de troupes de ligne sur cette frontiere est peu a redouter, ce n 'est que les paysans qui connaissant les montagne qui leur ont donné naissance qui ne combattent jamais avec ordre, qui tombent sur nous avec une rapidité et qui s'echappent de même sans que nous puissons les atteindre. C'est la l'ennemy à craindre, c'est la force à redouter. (...)",
Rapport du general en chef de l armee des Pirennees Occidentales Monçey au Comite de Salut Public, envoyer au travers du representant du peuple Chaudron-Rousseau, et transmis par celui-ci le 28 mars 1795;
document en: Archive Ministere des Affaires Etrangeres (Paris), Espagne: Correspondance Politique,637, folios 121-124;


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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 24 Avr 2012 22:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Marbot: "J’avais quitté Bayonne le 11 mai ( en 1808)… l’insurrection s’organisait de toutes parts. … On m’escortait d’un poste à l’autre, ce qui ne m’empêcha point d’être attaqué plusieurs fois."

Mémoires du général comte de Saint-Chamans ancien aide de camp du Maréchal Soult: "À cette époque (en 1812), on ne voyageait plus en Espagne, une fois sorti d'Andalousie, qu’avec trois ou quatre cents hommes d'escorte et quelquefois plus ; encore n’était-on pas sûr d’arriver sans obstacles à sa destination...


.... Les soldats impériaux, les jeunes recrues comme les grognards les plus expérimentés, éprouvaient à l’égard de l’Espagne une espèce de crainte révérencielle qui affectait leurs capacités militaires et encourageait la désertion, surtout chez les alliés, de même que l’insoumission en France...
Conscripts and Deserters. The Army and French Society during the Revolution and Empire, New York-Oxford, Oxford University Press, 1989.

Bizarre que des brigands et voleurs qui ne desirent que s enrichir rapidement, cherchant comme tout voleurs le butin facile...non?


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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2012 1:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Sans l'Espagne la Conscription sous ses différentes formes était déjà impopulaire sous la Révolution, où soit-dit en passant la France fut certainement plus un "peuple en armes" avec son million de soldats volontaires ou requis que l'Espagne sous Napoléon avec ses guerrillas et son armée en déliquescence
et sous l'Empire ce refus de la Conscription fut accentué il y'eut de véritables "maquis" (employons un anachronisme) de réfractaires qui nécessitérent l'envoi de colonnes de gendarmes et même de soldats de ligne
Quand débute la guerre d'Espagne la France a donc déjà au bas mot 15 ans de ponction militaire et d'impôt du sang dont 10 de Conscription établie en 1798 et 5 sous d'autres formes, tout ne tourne pas autour de l'Espagne

Quant à parler de desertion elle fut trés grande dans les rangs des Espagnols, evidemment sur ce sujet point de discours et d'effusions patriotiques, celà met à mal le discours convenu :mrgreen:

de la même façon que les troupes afrancesadas dont on ne parle jamais et complétement oubliées ou occultées qui ne seraient pas légion, justement si il y'a de quoi former plusieurs Légions, ainsi Jean-Marc Lafon nous précise que fin 1811 on pouvait estimer le total de ces troupes, régulières (Armée Espagnole Joséphine) Gendarmes et auxiliaires autochtones et Gardes Civiques à 64 624 chiffre incomplet car il manque les Gardes Civiques du nord de l'Espagne

L'Armée Espagnole insurgée ne resprésentant que 70 000 hommes et les guerrillas 30 à 50 000

_________________
"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2012 4:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Il va sans dire que la désertion est un fait commun des armées de l’époque.

Comme il va sans dire, que les armées espagnoles défaites par les troupes de la meilleure armée du moment virent un nombre de déserteurs très élevé prendre les armes de la seule façon qu’ils avaient de contrer l’ennemi : la guerrilla.

Comme il va sans dire que le chiffre de 64.000 hommes au service de Jose I est irréel.

D’abord par logique, si les propres guerrilleros sont estimes a pas plus de 50.000 hommes, formes par le peuple et les déserteurs, commet croire que les afrancesados soient supérieurs en nombre ?

Puis sachant que les finances de Jose I se basent sur les recaptations sur le territoire contrôle, c’est à dire, peu de terrain en réalité, d ou sort l’argent pour maintenir un nombre aussi grand de troupes?

Si les troupes espagnoles qui se battent contre l ennemi ne sont pas plus de 100.000 hommes a ce moment, comment croire a un nombre aussi grand d afrancesados?


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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 26 Mai 2012 0:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Bonsoir,

Drouet Cyril a écrit :
Dommage...

De gros dommages entraînant de grosses difficultés :
"Permettez-moi Prince, de vous déclarer franchement mon opinion. Ce n'est point une affaire ordinaire que la guerre d'Espagne ; on n'y a point sans doute de revers, d'échecs désastreux à craindre mais cette nation opiniâtre mine l'armée avec sa résistance de détail. C'est en vain qu'on abat d'un côté les têtes de l'hydre, elles renaissent de l'autre et, sans une révolution dans les esprits, vous ne parviendrez de longtemps à soumettre cette vaste péninsule ; elle absorbera la population et les trésors de la France. Elle veut gagner du temps et nous lasser par sa constance. Nous n'obtiendrons sa soumission que par lassitude ou l'anéantissement de la moitié de la population. Tel est l'esprit qui anime cette nation qu'on ne peut même s'y créer quelques partisans. En vain use-t-on avec elle de modération, de justice, à peine cela vous vaut-il quelque considération, quelques épithètes moins dures mais dans un moment difficile un gouvernement ou chef quelconque ne trouverait pas dix hommes qui osassent s'armer pour sa défense." (Kellermann à Suchet, novembre 1809).

A ce moment déjà l'armée n'est plus payée régulièrement, les hôpitaux manquent du nécessaire et les privations augmentaient les maladies, défense était faite aux hommes de se hasarder isolés. L'Empereur est dans l'impossibilité d'aller en Espagne.
"... Le métier que je fais est intolérable. Si la conduite de l'Empereur a eu pour objet de me dégoûter de l'Espagne, son but est rempli... Je n'ai pas besoin de couronne pour être un homme et je me sens assez grand par moi-même pour ne pas vouloir monter sur des échasses." (Joseph à son épouse le 8 novembre 1809)
Après le départ de Jourdan, Soult est major-général de l'armée d'Espagne et se prépare à affronter don Juan de Areizaga (50 000 fantassins, 8 000 cavaliers, 80 bouches à feu) -je n'y entends rien en logistique mais vous certainement voici pourquoi j'ai tenu à mettre ceci- qui avance sur Madrid, remplie de joie.
Soult disposait du 1er, 2e, 4e et 5e corps soit plus de 60 000 hommes dont la qualité devrait se solder par une victoire aussi Napoléon ne comprend pas qu'avec une telle armée les affaires n'avancent pas. Soult et Joseph quittent Madrid avec la garde espagnole et une partie de la division Dessoles.
Le 18 novembre Sebastiani avec les 900 dragons et lanciers polonais de Mortier s'engage bien aux environs d'Ocana. La cavalerie espagnole est complètement défaite et Sébastiani aperçoit l'armée d'Areizaga qui avance sur Ocana.
Le 19 novembre, Mortier ordonne à Leval d'attaquer avec des troupes polonaises et allemandes. Interviennent Girard et Dessoles.
"La cavalerie française fondit alors sur la cavalerie espagnole jetant une horrible confusion dans les colonnes d'infanterie qui commençaient leur retraite. Le carnage fut terrible, les résultats de la bataille considérables : 18 200 prisonniers envoyés à Madrid suivis de 8 000 autres ; 4 à 5 000 hommes tués ou blessés, 32 drapeaux pris et 42 pièces de canons ou obusiers et 26 000 fusils ainsi que 2 000 chevaux."
Soult à Victor, Dos Barrios, 19 novembre 1809 : ordre est donné par Joseph d'occuper tous les débouchés de la Sierra-Morena.
Rapport d'armée à la même date "... L'armée de la Manche qui avait reçu des renforts de celle de l'Estramadure, ce qui en avait porté le nombre à 55 000 hommes a été détruite [...] il parait positif qu'il ne reste pas à cette armée un seul bataillon pour se battre"
L'effet de ce succès est grand à Séville, la junte centrale est critiquée et le général de la Romana se voit arrêter les opposants pour éviter un renversement. On se réfugie au sud, près de Cadix et une réunion est envisagée dans l'île de Léon, début 1810. Le 21 novembre, Napoléon ignore cette victoire :
"Il n'y a aucune direction ni suite dans mes armées d'Espagne..." (A Clarke, le 20 novembre 1809)
"L'Empereur à cette époque se proposait de partir vers le 15 janvier pour la péninsule à la tête de 25 000 hommes de la Garde. S'il avait donné suite à son projet il eût sans doute terminé cette guerre désastreuse."
Au même moment Ferdinand des Asturies qui était chez Talleyrand supplie l'Empereur -via Joseph d'épouser une de ses nièces. Joseph reprend espoir apprenant que l'armée anglaise s'est retirée en Portugal le 24 novembre abandonnant le duc del Parque. La Galicie et l'Andalousie sont découvertes.
Les Anglais sont retirés à Trujillo, l'esprit public s'améliore dans la vallée du Tage et même à Madrid où des fortifications sont renforcées en cas de troubles (Soult au ministre de la guerre) mais "...l'armée française continue à être dispersée : le 3e corps qui se trouvait à Saragosse agit isolément en Aragon et le 7e corps fait de même en Catalogne. Sur les 7 corps principaux constituant l'armée d'Espagne, 4 seulement sont en mesure de se réunir et d'agir de concert ; les autres sont occupés à maintenir leurs positions et à contenir les pays qui les avoisinaient. (Joseph - Mémoires -Aperçu de la position de l'armée d'Espagne au 1er décembre 1809).
Viendront de nouveaux renforts, l'Empereur désire toujours se rendre sur les lieux, le siège de Valence est préparé, Napoléon va songer à réunir la Catalogne à la France, les dépenses entraînées par cette guerre sont colossales, des renforts nouveaux sont envoyés en Espagne. La Hollande détourne Napoléon de l'Espagne et Joseph désire prendre sa retraite... ;)

Bien à vous.
g

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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 26 Mai 2012 9:49 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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gaete59 a écrit :
Bonsoir,

[

les dépenses entraînées par cette guerre sont colossales,

Bien à vous.
g


colossales : c'est flou chère Gaete. Vous pourriez donner un chiffre pour compléter vos lettres - par exemple en ouvrant le livre de Pierre Branda. Au travail ma belle ;) !


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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 26 Mai 2012 14:40 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

Citer :
colossales : c'est flou chère Gaete. Vous pourriez donner un chiffre pour compléter vos lettres... Au travail ma belle

Je vous avoue que je suis plus au fait du nombre d'aigles ramassées à Leipzig et puis je savais que vous mourriez de courtoisie de pouvoir le donner, ce fameux chiffre, bel ami ! ;)

Bien à Vous.
Gaëte la chère. ;)

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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 26 Mai 2012 15:55 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
@ Aigle :

- http://www.napoleon.org/fr/salle_lectur ... rs2005.asp
- http://www.lexpress.fr/culture/livre/na ... 12684.html


Toutes mes excuses, je n'avais pas compris que vous demandiez un renseignement. :oops:
J'ai trouvé ces deux liens ainsi que la réponse de Branda comme quoi il est difficile de chiffrer exactement cette guerre et bien malin celui qui y parviendrait car il existe une sorte de comptabilité parallèle et évidente lorsque l'on sait que la guerre ne suffit à entretenir la guerre comme le démontre Branda.
Là encore, l'Angleterre a quelque peu d'avance avec son approche économique manifestement bien différente. Un des conseillers de l'Empereur l'engagera à s'y ranger mais la prise de risque semble trop grande pour l'Empereur qui continue dans une gestion "à l'ancienne" ; ce qui manifestement est dépassé et là l'Espagne devient non seulement une source de pertes en hommes, de stagnation tactique mais aussi de gouffre financier qui ira jusqu'à mettre les comptes français en péril. De combien me direz-vous ?
Difficile à dire dans la mesure où -tout comme en Allemagne avec le blocus flou- il existe une comptabilité parallèle et des caisses noires. Donc difficile en effet de savoir quelles poches furent abondées alors que la solde des soldats attendaient, le montant de certaines enveloppes, le trafic parallèle etc.
La aussi Branda le dit lui-même. Je reconnais que vous n'êtes pas plus avancé mais la question elle-même semble un tantinet naïve quant à l'espoir d'obtention d'une réponse franche que personne ne pourrait contester.

Bien à vous.
g

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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 26 Mai 2012 21:43 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 296
Aigle a écrit :
[Vous pourriez donner un chiffre pour compléter vos lettres



Bravo Aigle : des chiffres et des lettres ... j'ai mis 5 minutes à comprendre !

facile mais drôle à cette heure ci


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 Sujet du message : Re: Guerre d'Espagne
Message Publié : 07 Juil 2012 5:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Les pertes de généraux français, de l’ordre de 33, certains auteurs en comptent 44, je n’ai pas encore fait le total, au cours de la guerre d’Espagne donne à réfléchir.
Ou que Napoléon envoi à plus de 200 généraux et 18 maréchaux a ce théâtre d’opérations, entre eux : Murat, Masséna, Ney, Berthier, Jourdan, Junot, Bessieres, Marmont, Lannes, Moncey, Suchet, Victor, Savary…


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Message Publié : 20 Avr 2019 12:27 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4173
Localisation : Allemagne
Une fois encore, je découvre un article de grande qualité dans Theatrum Belli Du 13 avril 2019 , rédigé par David Rigoulet-Roze, que je joins ci dessous car il pourra intéresser certains membres du Forum :

https://theatrum-belli.com/la-guerilla- ... l-schmitt/

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 20 Avr 2019 19:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Message(s) : 1733
Localisation : Lyon-Vénissieux
J'avais posé il y a quelque temps une question sur les méthodes du maréchal Suchet qui avait réussit à mater la guérilla dans sa zone d'action.
Voir viewtopic.php?f=55&t=39987&hilit=SUCHET

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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