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Message Publié : 11 Déc 2019 16:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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En revanche, je trouve ce genre d'idée un peu téléologique et franco-centrée :P
Dans les autres pays, la monarchie absolue a de beaux jours devant elles, et va même profiter de la modernisation pour se consolider, en suivant l'idéologie que seule la concentration des pouvoirs au sommet peut faire bouger les anciens cadres.


C'est précisément la Révolution qui fait germer les aspirations libérales en Europe mais qui s'expriment de façon très différentes selon les Etats. L'idée d'un monarque absolu de droit divin a pris du plomb dans l'aile après l'expérience napoléonienne et la réaffirmation de Vienne n'est pas franchement un ordre stable et incontesté... Les pouvoirs se trouvent confrontées à des concessions qu'ils n'étaient absolument près à concéder avant 1789.
Pour autant je n'ai jamais dit que la matrice était uniquement française, loin s'en faut. L'émergence des concepts est anglo-saxonne, tant anglaise qu'américaine. Cependant l'influence française dans la diffusion continentale de ces idées me semble assez clair et encore efficient en 1848.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Déc 2019 16:32 
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Jerôme a écrit :
Il n'est pas certain que la monarchie ait été si totalement anachronique que cela. Elle a bien fonctionné sous napoleon. Elle fonctionnait bien ailleurs en Europe continentale.


On oublie souvent que la société de l'époque est totalement figée. La plupart des réformes napoléoniennes traînent dans des dossiers des diverses administrations depuis une ou deux décennies. Tout le monde est d'accord sur un point : il faut réformer, mais personne n'est d'accord sur le comment et pourquoi. La Révolution va balayer tout cela et après le temps des utopies, Napoléon va reconstruire méthodiquement. On a eu une longue discussion sur le sujet où pas mal de monde s'étonnait que les réformes de Napoléon aient survécu parfois 150 ans avec des modifications minimes. Et certains pensaient que tout cela était sorti de l'esprit fécond d'un seul homme. Or, plusieurs intervenants avaient démontré que dans certains cas, Napoléon n'a fait qu'acter ce qui ressortait d'études réalisés par les administrateurs de Louis XVI et qui avaient été bloquées pour diverses raisons. Il me semble que dans certains cas, il y avait même des projets qui avaient été présentés sous Louis XV.

Dans de nombreux États européens, les blocages étaient moins forts car l'équilibre des pouvoirs étaient différents.

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Message Publié : 11 Déc 2019 17:25 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Localisation : Versailles
Un détail qui va dans le sens de Narduccio : la carrière du collaborateur de Maupeou ! De la réforme des parlements au consulat !


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Message Publié : 11 Déc 2019 17:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Et,surtout,l'Angleterre avait derrière elle toute la richesse de l'Inde, et ses taxes,sans compter l'énorme surévaluation de l'argent par rapport à l'or en Inde qui amenait un afflux d'or en Angleterre.Même si dans un premier temps la population française d'Europe beaucoup plus nombreuse est un sérieux atout.......L'Angleterre est le pays de la révolution industrielle :l'éveil des peuples


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Message Publié : 11 Déc 2019 17:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Anetharn a écrit :
L'objectif de la France était de diminuer la puissance anglaise ainsi que récupérer des territoires et son influence en Amérique du nord. La guerre avait donc un véritable intérêt stratégique.

Par contre, l'erreur fut de faire la guerre sans avoir réformer le système financier. L'Angleterre pouvait fournir et absorber les dépenses financières. Son système bancaire était mieux développer que celui de la France.
En effet, susciter un nouveau rival de l'Angleterre, juste après qu'elle vient de s'emparer du Canada, est plutôt une bonne politique. Les dépenses engagées pour soutenir les insurgés - c'est-à-dire, les armer et les former - et pour l'envoi du corps expéditionnaire de Rochambeau, sont sans commune mesure avec celui d'un affrontement direct avec l'Angleterre. Affrontement qui se serait soldé, comme dans toute guerre en dentelles qui se respecte, par des révoltes intérieures contre les prélèvements d'impôts exceptionnels.

La gestion de la dette est le cauchemar des gouvernement depuis le Moyen Age, et il n'est pas exagéré de dire que c'est toujours d'actualité aujourd'hui. Au XVIIIe siècle, elle est aggravée par le fait que la guerre coûte cher, et qu'il devient assez mal vu de supprimer les créanciers lol (et pourtant, Louis XIV a recouru a cet expédient pour construire Versailles...)
C'est précisément la modernisation du système financier, surtout son volet fiscal, qui mena à la Révolution. Il serait intéressant de voir comment la Grande Bretagne a absorbé les dépenses de la Guerre d'Indépendance.

Vézère a écrit :
Un point que je voudrais souligner: un détail mais qui pour moi veut dire beaucoup, et même terriblement beaucoup:
Louis XVI n'a quitté Versailles en tout et pour tout qu'une fois dans sa vie, pour un voyage au Havre en 1786.
Effectivement, c'est un point très intéressant. Il n'est pas étonnant dans ces conditions qu'il ait mal appréhendé les poids respectifs de la noblesse, qui l'entourait, et du peuple.

Narduccio a écrit :
Dans de nombreux États européens, les blocages étaient moins forts car l'équilibre des pouvoirs étaient différents.
Tout-à-fait. En Europe Centrale, la bourgeoisie était inexistante ou d'origine étrangère (allemande...). C'est donc souvent la petite noblesse qui a pris a son compte les aspirations libérales.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Déc 2019 20:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Nebuchadnezar a écrit :
Il serait intéressant de voir comment la Grande Bretagne a absorbé les dépenses de la Guerre d'Indépendance.
Pour absorber ces dépenses et celles qui ont suivi jusqu'en 1815, elle a emprunté massivement. Le montant de la dette publique atteignait 250% du PIB en 1815. Il lui a fallu près d'un siècle pour la résorber. Thomas Piketty en parle dans Le capital au 21e siècle.


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Message Publié : 12 Déc 2019 6:54 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sur ces questions cruciales, je voudrais proposer quelques pistes possibles, centrées sur la psychologie de Louis XVI.

N'oublions pas que son caractère faible et hésitant, un quasi handicap sans doute congénital, fut aggravé par plusieurs traumatismes : les décès précoces de son frère puis de son père ont fait de lui un héritier mal préparé et complexé. Ne croyait il pas avoir "pris la place" des successeur légitimes ?louis XV est mort rapidement sans l'avoir formé...et je crois que Louis XVI n'appréciait pas son grand père, cherchant à prendre le contre pied de ses choix par principe.

À ces traumatismes s'est ajouté une formation intellectuelle inadaptée même si elle était fondée sur de bonnes idées. Outre la religion et la morale je crois qu'il avait appris l'anglais (il était capable de lire The Times) et les mathématiques . C'était bien ... mais bien Trop abstrait et théorique pour celui qui devait manipuler le panier de crabes de Versailles....

Bref, Louis XVI était à mon sens convaincu de son bon droit mais dans une vision plus féodale (romancée) que moderne de son rôle. Ses modèles se situant plus au moyen âge (Saint Louis) qu'à l'époque moderne . ..il ne cherchait absolument pas à imiter Frederic II ou Louis XIV...peut être Marie Thérèse ?


Pour l'absence de voyage, on m'avait expliqué jadis que leur abandon en temps de paix déjà sous Louis XIV était du à leur lourdeur protocolaire. Le Roi n'apprenait rien car il allait de fêtes en cérémonies et de cérémonies en fêtes . Il valait mieux rester à Versailles et recevoir des gens en petit comité dans le cabinet pour les écouter tranquillement...mais n'aurait il pas pu voyager incognito ? Au moins en tant que dauphin?


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Message Publié : 12 Déc 2019 8:06 
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Jean Mabillon
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Le roi d'Angleterre payait des reporters-espions chargés de parcourir le pays et de relater la vie de tous les jours,les affaires,ce qui se disait.....l'un d'entre eux fut Daniel Defoe.


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Message Publié : 12 Déc 2019 8:58 
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Jean Mabillon
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Sir Peter a écrit :
Le roi d'Angleterre payait des reporters-espions chargés de parcourir le pays et de relater la vie de tous les jours,les affaires,ce qui se disait.....l'un d'entre eux fut Daniel Defoe.


Le lieutenant général de Police de Paris payait aussi des "mouches"
L un d eux fut Restif de la Bretonne.
Il y avait aussi le cabinet noir qui nouvr ait le courrier


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Message Publié : 12 Déc 2019 9:10 
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Eginhard
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Aigle a écrit :
À ces traumatismes s'est ajouté une formation intellectuelle inadaptée même si elle était fondée sur de bonnes idées. Outre la religion et la morale je crois qu'il avait appris l'anglais (il était capable de lire The Times) et les mathématiques . C'était bien ... mais bien Trop abstrait et théorique pour celui qui devait manipuler le panier de crabes de Versailles....
Il parlait parfaitement l'allemand, l'anglais. Il maîtrisait l'espagnol et l'italien. Sans parler du latin et du grec où il était très affûté, en bon matheux.

Aigle a écrit :
Pour l'absence de voyage, on m'avait expliqué jadis que leur abandon en temps de paix déjà sous Louis XIV était du à leur lourdeur protocolaire. Le Roi n'apprenait rien car il allait de fêtes en cérémonies et de cérémonies en fêtes
J'entends bien les raisons invoquées à l'époque, mais avec le recul, on se rend bien compte que c'était folie.
Les Bourbons à partir de Louis XIV, en éduquant leur progéniture à la façon des tyrans orientaux isolés dans leurs palais et amidonnés dans l'étiquette, ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis.


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Message Publié : 12 Déc 2019 10:14 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Merci cher Vézère pour ces précisions.
Une hypothèse personnelle : tout autant que le modèle oriental, Versailles aurait pu aussi répondre à une sorte d'illusion technocratique. L'idée qu'on connaît mieux un Etat en lisant les rapports de fonctionnaires compétents (les intendants p ex ou le lieutenant général de police) qu'en rencontrant des aristocrates dans leurs châteaux - ou des bourgeois qui expliqueront toujours que les impôts sont trop lourds et les dépenses trop légères ...ceci s'ajoutant au concept connu de "société de cour" bien étudie par Elias et qui est une façon de passer du moyen âge au monde moderne en évitant les guerres civiles ...


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Message Publié : 12 Déc 2019 12:08 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Vézère a écrit :
Aigle a écrit :
À ces traumatismes s'est ajouté une formation intellectuelle inadaptée même si elle était fondée sur de bonnes idées. Outre la religion et la morale je crois qu'il avait appris l'anglais (il était capable de lire The Times) et les mathématiques . C'était bien ... mais bien Trop abstrait et théorique pour celui qui devait manipuler le panier de crabes de Versailles....
Il parlait parfaitement l'allemand, l'anglais. Il maîtrisait l'espagnol et l'italien. Sans parler du latin et du grec où il était très affûté, en bon matheux.

Une excellente culture, à laquelle il manque tout l'essentiel : la géographie et la géopolitique (de l'Europe, au moins) et ce qu'on appellerait aujourd'hui Science Po, d'autant plus nécessaire que l'organisation du royaume était un écheveau administratif... disons compliqué. :rool:

Louis XV aurait pu l'associer au Conseil très jeune. Il me semble que lui-même y avait eu droit pour se former ?
Citer :
Aigle a écrit :
Pour l'absence de voyage, on m'avait expliqué jadis que leur abandon en temps de paix déjà sous Louis XIV était du à leur lourdeur protocolaire. Le Roi n'apprenait rien car il allait de fêtes en cérémonies et de cérémonies en fêtes
J'entends bien les raisons invoquées à l'époque, mais avec le recul, on se rend bien compte que c'était folie.
Les Bourbons à partir de Louis XIV, en éduquant leur progéniture à la façon des tyrans orientaux isolés dans leurs palais et amidonnés dans l'étiquette, ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis.

C'était "folie foliante", comme dit Pierre de Siorac. Cet homme ne connaissait pas, et ne pouvait connaître, le peuple qu'il gouvernait. Et on peut ajouter à cela qu'il ne connaissait pas, (ou très peu ?) la ville de Paris, si importante en cas de troubles.
Un exemple tout simple : c'est à l'occasion de la prise de la Bastille qu'on s'aperçoit à Versailles que le régiment des Gardes Françaises... est de recrutement parisien, ou en tous cas est stationné et a fait souche à Paris. Où il est évidemment impossible de les employer au maintien de l'ordre.

@Aigle : il me semble qu'on disait à l'époque simplement "lieutenant général" (sans le mot "de police") pour notre actuel... préfet de police !

Sir Peter a écrit :
Le roi d'Angleterre payait des reporters-espions chargés de parcourir le pays et de relater la vie de tous les jours,les affaires,ce qui se disait.....l'un d'entre eux fut Daniel Defoe.

Oh l'espionnage anglais était parfaitement organisé et ne se contentait pas de suivre ce qui se passait et se disait. Dans "Le secret du roi", Gilles Perrault raconte que les Anglais avaient une taupe aux Affaires Etrangères, sous Louis XV, en tous cas. Par ailleurs, ils ont essayé de suivre de très près Benjamin Franklin et ses amis, lors de leur passage à Versailles pour convaincre le maximum de gens, et évidemment le roi, de la justesse de leur cause. Il me semble même qu'ils avaient infiltré son entourage.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 14 Déc 2019 18:59 
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Hérodote
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Pierma a écrit :
Une excellente culture, à laquelle il manque tout l'essentiel : la géographie et la géopolitique (de l'Europe, au moins) et ce qu'on appellerait aujourd'hui Science Po, d'autant plus nécessaire que l'organisation du royaume était un écheveau administratif... disons compliqué.

Le duc de Berry, futur Louis XVI, avait des connaissances en géographie et en histoire. En ce qui concerne les "sciences politiques", il faudrait voir quel était l'enseignement habituel en France et autres pays européens.
Je ne suis pas certain qu'une meilleure éducation aurait permis à Louis XVI de relever les défis de son époque.
Le comte de Provence, futur Louis XVIII, serait monté sur le trône si Louis XVI était mort prématurément (une chute de cheval aurait pu être fatale). Aurait-il était capable de relever les défis des années 1780 ? On ne le saura jamais.



Vézère a écrit :
J'entends bien les raisons invoquées à l'époque, mais avec le recul, on se rend bien compte que c'était folie.
Les Bourbons à partir de Louis XIV, en éduquant leur progéniture à la façon des tyrans orientaux isolés dans leurs palais et amidonnés dans l'étiquette, ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis.

Ce jugement me semble sévère.


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Message Publié : 14 Déc 2019 19:42 
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Hérodote
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Pédro a écrit :
Louis XVI, lui, ne semble pas avoir bien perçu les transformations qui s'étaient opérées et cherche à mon sens à laisser passer l'orage. Sa fuite [à Varennes] est précisément le moment où il sent que la situation lui échappe et qu'il va se retrouver avec une constitution et un parlement quoiqu'il arrive, ce dont il ne veut pas. Et c'est la fuite qui lui retire toute légitimité.

Le départ en direction de Montmédy était peut-être nécessaire. Qui ne tente rien n'a rien. Fallait-il rester à Paris ? Pour faire quoi ?



Pédro a écrit :
Louis XVI, lui, ne semble pas avoir bien perçu les transformations qui s'étaient opérées

Ce diagnostique me semble évasif. Pouvez-vous donner quelques précisions ?


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Message Publié : 14 Déc 2019 23:34 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Vézère a écrit :
J'entends bien les raisons invoquées à l'époque, mais avec le recul, on se rend bien compte que c'était folie.
Les Bourbons à partir de Louis XIV, en éduquant leur progéniture à la façon des tyrans orientaux isolés dans leurs palais et amidonnés dans l'étiquette, ont scié la branche sur laquelle ils étaient assis.


Frédéric II, roi de Prusse a-t-il reçu une meilleure éducation de la part du roi-sergent ? Et pourtant, il devint un grand roi. Il y a d'autres exemples. Soit d'enfant très bien instruits, et ui ne sont pas devenus de grands rois, ou l'inverse...

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