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Message Publié : 29 Juin 2004 13:58 
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Plutarque
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Je suis toujours étonné du courage déployé face aux accusations et face à la mort par les aristocrates et les membres de la famille royale pendant la révolution française.
Je pense ici à plusieurs cas : celui de la princess de Lamballe, qui sachant qu'elle risquait la mort, préféra rester fidèle à ses convictions et à son amitié pour les souverains, en refusant de jurer haine au Roi et à la Reine, et en acceptant la mort qui l'attendant.
Je pense également à cette princesse de Monaco, née Choiseul, qui menti en se faisant passer pour enceinte, afin de couper elle même à ses cheveux, et les léguer à ses enfants, en expliquat : c'est le dernier bien que je puis léguer à mes enfants, au moins qu'il soit pur... Elle avoura elle même avoir menti dans ce dessein, et ira fiérement à la guillotine.


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Message Publié : 29 Juin 2004 22:52 
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Plutarque
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Je pense en effet qu'on peut le souligner comme on peut souligner le courage des souverains et de madame elisabeth...N'avait-on pas pour elle "reconstitué" une cour d'aristocrate qui ont tous été exécutés avant elle... "Il est de leur crime le plus inéxpiable..."

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"Je ne me dissimule point que la Monarchie ne pourrait reprendre son éclat que par un coup de vigueur; mon frère ne le fera pas, et sûrement, je ne me permettrais pas de le lui conseiller."
29 mai 1789


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Message Publié : 30 Juin 2004 13:54 
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Plutarque
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Inscription : 25 Juin 2004 14:38
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Localisation : Barcelone
Il existe une encyclopédie des plus complètes quand à l'histoire de la France, intitulée le journal de la France.
Dans cettte encyclopédie, un historien explique que les révolutionnaires, en massacrant les aristocrates et les membres de la haute bourgeoisie, on avant tout voulu détuire un monde où le raffinement, l'esprit, l'élégance, étaient érigé en art de vivre... et qui excluait la médiocrité...
la révolution aurait donc été l'abolition d'un style de vie et d'une élite plus que réellement la naissance de la liberté, l'égalité et la fraternité.
Je pense qu'il y a beaucoup de vrai la dedans.
Talleyrand n'a t'il pas décrit ce monde comme étant la douceur de vivre.
L'historien dont je parle à également écrit : on est en train d'élever des statues et d'écrire des éloges, à Robespierre, Danton, Marat, et les autres... quand on devrait le faire pour ces aristocrates qui montraient dans la mort, le courage, l'élégance et la fierté de mourrir innocents.
Meme si cette dernière idées est contestable, je pense effetivement que Robespierre et les autres ne méritent pas les éloges qu'on leurs adresse.
Je suis toujours en admiration devant le courage montré par ses gens allant à la mort.


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Message Publié : 07 Fév 2011 0:45 
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Hérodote
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Inscription : 07 Fév 2011 0:17
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On a certes relevé le courage des aristocrates devant la mort, mais ce courage et cette dignité étaient probablement partagés par un grand nombre de condamnés, et pas seulement les aristocrates. Je n'ai rien lu à ce sujet, mais j'ai tendance à le penser. A cette époque, la foi était encore forte, ainsi qu'une certaine idée de l'honneur, vertus que l'on devait trouver, presque par définition, chez les opposants aux idées nouvelles, tous ces suspects, aristocrates ou non, que la Terreur pourchassait.


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Message Publié : 07 Fév 2011 1:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Cervole a écrit :
On a certes relevé le courage des aristocrates devant la mort, mais ce courage et cette dignité étaient probablement partagés par un grand nombre de condamnés, et pas seulement les aristocrates. Je n'ai rien lu à ce sujet, mais j'ai tendance à le penser. .


Il serait interessant de connaître des historiens traitant du sujet et s'interesser aux sources qu'ils ont à leur disposition car je serais fort étonné que tous se soient comporté ainsi. Les exemples cités sont particulièrement symboliques dont ne me paraissent pas du tout représentatifs. Il me semble d'ailleurs que nombreux furent les nobles à préférer perdre toute dignité pour échapper à la mort.
Bref, d'un cas particulier, ne faisons pas trop vite une généralité.

Citer :
A cette époque, la foi était encore forte, ainsi qu'une certaine idée de l'honneur, vertus que l'on devait trouver, presque par définition, chez les opposants aux idées nouvelles, tous ces suspects, aristocrates ou non, que la Terreur pourchassait

Voilà qui me semble une phrase bien partisanne !
La foi Tout d'abord je vous dirais que face à la mort, on la retrouve très vite. Une simple histoire d'instinct de conservation qui pousse l'homme à s'accrocher à tout ce qui peut le faire espérer y échapper mais le plus invraisemblable. Ensuite, la foi au sein de la noblesse est à relativiser. Saint-Nicolas-du-Chardonney (nom exact ?) n'est pas du tout représentatif ! Les libertins existaient. Et pour finir, les Révolutionnaires et tout les progressistes qui ont suivi avait aussi de la foi : Foi en Dieu, en l'Être suprême, en la Révolution, la Liberté etc. Je vous dirais même que des hommes sans foi ni loi comme Lafont ont su mourrir fort bravement (alors que Bonny eut l'attitude contraire).
L'honneur ... Mais le sens de l'honneur n'est absolument pas le privilège de la noblesse ni particulier à l'Ancien Régime. Il peut se décliner de bien des façons qui peuvent pousser un homme à se présenter bravement devant la mort. Après tout, c'est le dernier acte sur lequel on pourra les juger.

Bref, n'oublions pas le reste et ne tombons pas trop vite dans les clichés.


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Message Publié : 07 Fév 2011 9:35 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Mais le sens de l'honneur n'est absolument pas le privilège de la noblesse ni particulier à l'Ancien Régime. Il peut se décliner de bien des façons qui peuvent pousser un homme à se présenter bravement devant la mort. Après tout, c'est le dernier acte sur lequel on pourra les juger.


Assez d'accord avec vous Savinien, sauf sur un point.
Si le sens de l'honneur , à titre individuel, peut concerner toutes les classes sociales de l'époque, il n'est un code fondateur et obligatoire que dans la noblesse. Dans sa classe (et hors de sa classe), on n'exige pas d'un marchand qu'il veille jalousement à son honneur, soit physiquement courageux, n'accepte aucun affront etc.; les vertus bourgeoises et que les bourgeois attendent des autres bourgeois sont d'un autre ordre, quoique aussi respectables moralement: honnêteté commerciale et personnelle, stabilité, économie prévoyance.
Ce n'est que dans l'aristocratie que l'honneur est une valeur de classe, dont le respect est exigé sine qua non des membres du groupe, et qui entraîne le rejet ou la mise à l'écart de cette classe si un de ses membres y faillit.
L'importance de cette notion d'honneur découle directement de la fonctionnalité sociale originelle de l'aristocratie: servir militairement son suzerain, grand noble ou monarque. Il est évident qu'aux yeux du suzerain en question, les valeurs qu'il exigeait d'un bon féal étaient courage physique et moral exceptionnel, capacité militaire, et loyauté absolue envers lui.
De même que honnêteté commerciale, économie et prévoyance sont devenues des valeurs bourgeoises parce qu'elles étaient jugées nécessaires à l'exercice des professions des membres de cette classe, l'honneur est une valeur de classe de l'aristocratie parce qu'il était jugé nécessaire à l'accomplissement optimal des devoirs militaires de cette classe.


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Message Publié : 07 Fév 2011 9:37 
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Hérodote
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Me référant sans autre précision à la foi, j'avais en tête la foi chétienne, mais bien sûr oui, il existe bien des formes et des objets de "foi", c'est l'évidence. Les libertins ont beaucoup fait parler d'eux, mais ils étaient une minorité, les historiens s'accordent à dire que la foi traditionnelle était encore partagée, dans l'aristocratie notamment, par le plus grand nombre (d'ailleurs être "libertin" n'excluait pas nécessairement d'avoir la foi). Je suis tout à fait d'accord avec votre dernière phrase, c'est bien pour cela que j'ai tenté précisément de dire que le courage devant la mort, explicable de bien des façons il est vrai, mais notamment par la foi (sous-entendu en Dieu) et un certain sens de l'honneur, n'était pas réservé à la noblesse. Le sens de mon intervention était : on parle beaucoup du courage des nobles, alors que les autres victimes, dont on parle moins, et elles étaient pourtant les plus nombreuses, avaient très certainement le même courage.


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Message Publié : 07 Fév 2011 10:53 
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Pierre de L'Estoile
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Qu'est que vous voulez faire d'autre face à une condamnation à mort et une exécution publique? Pensez-vous que Jean Callas hurlez et suppliez qu'on l'épargne avant d'être conduit à la roue? Je pensemême que beaucoup de voleurs ou de femmes accusées d'infanticide montaient à l'échafaud en silence et la tête haute. Au fait laquelle de ces dames disait "encore un instant Monsieur le bourreau?".

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 07 Fév 2011 11:29 
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Jean Mabillon
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Citer :
taient à l'échafaud en silence et la tête haute. Au fait laquelle de ces dames disait "encore un instant Monsieur le bourreau?".


Madame du Barry, née Jeanne Bécu, " de basse extraction" et "sortie du ruisseau" par un rejeton dévoyé d'une vieille famille de la noblesse du Sud Ouest. votre exemple est donc un contre-exemple :wink: .


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Message Publié : 07 Fév 2011 11:41 
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Le courage devant l'inévitable était la règle en ces temps là ! Pour les femmes comme pour les hommes ! La notion même de mort était différente et celle-ci effrayait moins, chez les nobles comme chez les roturiers ! à une époque où beaucoup de femmes mouraient en couches et où la mortalité infantile, même si elle avait décru, restait élevée, parvenir à l'âge adulte restait une chance et la mort, sans être une amie, restait une voisine.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 07 Fév 2011 12:38 
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Pierre de L'Estoile
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Elgor a écrit :
Le courage devant l'inévitable était la règle en ces temps là ! Pour les femmes comme pour les hommes ! La notion même de mort était différente et celle-ci effrayait moins, chez les nobles comme chez les roturiers ! à une époque où beaucoup de femmes mouraient en couches et où la mortalité infantile, même si elle avait décru, restait élevée, parvenir à l'âge adulte restait une chance et la mort, sans être une amie, restait une voisine.


D'habitude je suis en effet pour que l'on replace les choses dans leur contexte, mais est-ce que vous ne croyez pas que les milliers de personnes que l'on exécute partout dans le monde encore aujourd'hui se tiennent droits et se taisent ne serait-ce que pour l'image laissée à leur famille et celles que jusqu'au bout ils veulent avoir d'eux-mêmes.

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Message Publié : 07 Fév 2011 14:00 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
je ne suis pas pour faire des comparaisons qui n'ont pas de sens! J'énonçais un fait et l'attitude devant la mort a changé c'est sur ! Maintenant ce que j'ai dit est d'ordre général. Comme partout et de tout temps, il y a eu les courageux et ceux qui l'étaient moins. Maintenant devant l'inévitable, c'est surtout la résignation qui prend le dessus et celle-ci peut prendre différentes formes y compris la cranerie

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Message Publié : 07 Fév 2011 14:21 
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Jean Mabillon
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La diffusion de ce cliché du courage particulier montré par la noblesse devant la mort par durant la Révolution est directement lié à l'imaginaire et à la symbolique nobiliaire.
C'est ce vers quoi j'ai pointé plus haut en rappelant les vertus qui fondaient et justifiaient le statut social particulier de la noblesse: originellement classe militaire, les rois et grands nobles demandaient avant tout aux nobles de faire preuve des vertus nécessaires à l'exercice de leur fonction guerrière: courage devant le danger et la mort et fermeté devant l'adversité.
Originellement, tout noble qui ne donnait pas concrètement la preuve de son courage au combat et de sa fermeté devant le danger et la mort était considéré comme indigne de son rang et déshonoré de ce fait même.
Et donc dans la "doxa" de la société d'Ancien régime, il était reconnu et accepté que le courage et le sens de l'honneur étaient bien plus forts dans la noblesse que dans les autres classes, en fait caractéristiques de cette classe puisque c'est que la société et les rois exigeaient d'eux et que leur réputation et que leur rang et leur honneur dépendaient du respect de ce code.
Par contre, dans cette vision de l'opinion commune, les marchands et les bourgeois étaient souvent présentés comme exagérément prudents, couards, soucieux avant tout de préserver leur vie en cas de danger, se rendant à l'ennemi en cas de siège de leur ville, etc.
Ce cliché du courage des aristocrates montant sur l'échafaud s'est propagé --et la noblesse y a sans doute contribué, mais elle ne fut pas la seule--parce qu'il confirme que la noblesse était bien ce qu'elle prétendait être, c'est à dire que ses membres possédaient naturellement et héréditairement courage et force de caractère, vertus que leur conférait le seul fait d'être "de sang bleu" et qui justifiaient le statut social spécial de leur ordre.


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Message Publié : 07 Fév 2011 14:28 
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Elgor a écrit :
je ne suis pas pour faire des comparaisons qui n'ont pas de sens! J'énonçais un fait et l'attitude devant la mort a changé c'est sur ! Maintenant ce que j'ai dit est d'ordre général. Comme partout et de tout temps, il y a eu les courageux et ceux qui l'étaient moins. Maintenant devant l'inévitable, c'est surtout la résignation qui prend le dessus et celle-ci peut prendre différentes formes y compris la cranerie


Il me semble que l'attitude devant la mort des autres changé. L'habitude de voir les cadavres. L'assistance aux exécutions etc...Parce que ça c'est culturel. Mais le fait qu'une personne en bonne santé trouve insupportable de mourir, ce n'est pas culturel, on est programmé pour ça comme n'importe quel animal. Ensuite comme nous sommes jusqu'au bout des animaux sociaux on essaye de se tenir.

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Message Publié : 07 Fév 2011 14:35 
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Pierre de L'Estoile
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J'avoue que ce sujet commence à m'agacer. Il y eu hélas sous le terreur des milliers d'exécutions. La révolution a beaucoup mangé ses propres enfants. Parmi eux beaucoup d'athées ou de déistes, je ne pense pas que Robespierre Couthon et Saint-Just aient particulièrement manqué de dignité le 9 thermidor. Pendant la seconde guerre mondiale des milliers de gens résistants ou même otages croyants ou non croyants ont été torturés et exécutés en gardant la plus grande dignité, alors la mystique du sang bleu et du martyr chrétien.....

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