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Message Publié : 01 Juin 2011 10:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 18 Mars 2004 0:16
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Je ne vois pas là de posture morale. En politique comme en économie, la fiabilité d'un partenaire est un enjeu tout à fait concret, logique et essentiel.

Si un emprunteur n'est pas fiable car il risque fortement de faire défaut, voire l'a déjà fait par le passé, le préteur lui demandera un prix/taux d'intérêt plus élevé.

Peu importent les questions morales éventuellement sous-jacentes : c'est de la rationalité.


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Message Publié : 01 Juin 2011 11:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 15:22
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HEKTOR a écrit :
Trafalgar plus important que Waterloo?

Non puisque la conséquence directe de Trafalgar n'a pas été la chute de l'Empire (et de son empereur) tandis que Waterloo, si !

oui mais celle de Trafalgar étant aussi Waterloo...


Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 01 Juin 2011 11:57 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 8:08
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Citer :
Si un emprunteur n'est pas fiable car il risque fortement de faire défaut, voire l'a déjà fait par le passé, le préteur lui demandera un prix/taux d'intérêt plus élevé.


Et si le prêteur n'est pas fiable, l'emprunteur peut parfoit se juger en droit de déchirer le contrat et de se retourner contre lui.
Plus concrètement, une paix, si on ne met pas les conditions nécessaires à l'assoir dans le temps, peut vite devenir une simple trêve.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 01 Juin 2011 12:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 18 Mars 2004 0:16
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Même si on s'écarte du sujet, je veux bien discuter avec vous de ce qu'est un prêteur non fiable mais je ne partage pas les conclusions d'équivalence que vous semblez en tirer. Qu'est-ce qu'un préteur non fiable ? Quelqu'un qui exigerait un remboursement anticipé ou qui augmenterait après coup les intérêts applicables ? Tel n'a pas été le cas.

Je veux bien qu'on en revienne à la cause originelle. De manière très schématique, il me semble qu'on en arrive alors à peu près aux ingérences des monarchies étrangères dans les affaires intérieures françaises (déclaration de Pillnitz et ses répliques). Après, il y a l'emballement, le chaos, et une France qui conquiert la rive gauche du Rhin aux mêmes dates que Russie, Autriche et Prusse dépècent la Pologne. Qu'est-ce qui empêche l'établissement d'une paix sinon le fait que l'Angleterre, elle, ne veut pas d'une France dominant l'embouchure du Rhin et déploie son énergie et ses finances à monter des coalitions continentales ?

Je suis bien d'accord qu'il faut mettre les conditions du succès de la paix. Mais cela ne signifie pas que la carte de 1807 ou 1809 était incompatible avec la paix. Avec la durée, une paix aurait, je crois, été possible sur ce genre de bases. L'argument des concessions nécessaires ne me semble pas tenir dans la mesure où l'enchaînement des guerres dès 1803, voire dès 1800, montre que les concessions attendues de la France pouvaient être sans fin. Napoléon n'a pas su se retirer à temps de la table et a continué à remettre au pot jusqu'à tout perdre.


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Message Publié : 01 Juin 2011 12:51 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 8:08
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Citer :
Avec la durée, une paix aurait, je crois, été possible sur ce genre de bases.


Dans les faits, force est de constater que les traités de paix n'ont jamais abouti à quelque chose de durable et que les guerres, parallèlement à une domination de plus en plus grande de la France sur l'Europe, ont succédé aux guerres jusqu'à la chute finale de l'Empire.

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Message Publié : 01 Juin 2011 14:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 18 Mars 2004 0:16
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Ces faits sont incontestables. Là où nos avis divergent, c'est sur l'enchaînement que vous semblez établir entre des causes supposées et leurs conséquences que vous estimez inéluctables. Il y a un seul Etat avec lequel il était beaucoup plus difficile de tomber d'accord sur une paix : l'Angleterre. Ramener la France dans ses frontières de 1789 était un objectif fondamental avec lequel il était difficile mais non pas impossible de transiger pour l'Angleterre.

Enlevez non pas la guerre avec la Russie en 1812 mais simplement la désastreuse stratégie qui a conduit à la perte irréparable de la cavalerie et de centaines de milliers d'hommes, et je pense que l'alliance autrichienne aurait tenu, que la Prusse n'aurait pas bronché. Et que Londres aurait fini par transiger, pouvant durablement miser sur sa domination maritime et coloniale. Tout comme Paris qui n'avait effectivement pas besoin de conserver la côte saxonne sur la mer du Nord, pas plus que l'Illyrie ni même Rome, et qui pouvait bien restaurer Charles IV sur son trône.


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Message Publié : 01 Juin 2011 17:11 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 8:08
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Citer :
conséquences que vous estimez inéluctables.


Non, je n'ai pas parlé de caractère inéluctable des évènements qui se sont enchaînés tout au long de la période napoléonienne ; j'ai seulement noté que Napoléon, dans sa politique internationale, avait donné bien du grain à moudre aux ennemis de l'Empire, aux bellicistes et autres revanchards.

Citer :
Il y a un seul Etat avec lequel il était beaucoup plus difficile de tomber d'accord sur une paix : l'Angleterre.


L'Angleterre porte en effet une très lourde responsabilité dans l'échec de la paix d'Amiens. Une entente aurait quand même peut-être pu germer lors de l'été 1806. Là encore, ce fut un échec ; échec dans lequel la responsabilité de l'Empereur n'est pas négligeable.

Citer :
je pense que l'alliance autrichienne aurait tenu, que la Prusse n'aurait pas bronché.Et que Londres aurait fini par transiger, pouvant durablement miser sur sa domination maritime et coloniale. Tout comme Paris qui n'avait effectivement pas besoin de conserver la côte saxonne sur la mer du Nord, pas plus que l'Illyrie ni même Rome, et qui pouvait bien restaurer Charles IV sur son trône.


Désolé, je ne suis pas un adepte des "What-if ?"

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Message Publié : 02 Juin 2011 9:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 18 Mars 2004 0:16
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Sur les what if, une des dimensions de la réflexion historique, c'est aussi d'envisager l'alternative, le contraire, pour être s'assurer le mieux possible qu'on ne se trompe pas sur les causes, les objectifs et les volontés, sur les rapports de force, sur les possibilités ouvertes à tel moment ou tel autre moment, afin de ne pas surinterpréter les situations et les événements.

Entièrement d'accord avec vous sur le fait que Napoléon porte une lourde responsabilité dans l'échec des négociations de 1806. La solution n'était pas encore fermée. C'est en 1807, après Friedland, que les conditions étaient les plus favorables soit pour un règlement général, soit pour refouler la Russie au lieu de l'engager dans un blocus continental hostile à ses intérêts qui ne pouvait de toute façon que conduire à terme à une coalition anglo-russe.


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Message Publié : 04 Juin 2011 11:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 16:55
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Caesar Scipio a écrit :
Sur les what if, une des dimensions de la réflexion historique, c'est aussi d'envisager l'alternative, le contraire, pour être s'assurer le mieux possible qu'on ne se trompe pas sur les causes, les objectifs et les volontés, sur les rapports de force, sur les possibilités ouvertes à tel moment ou tel autre moment, afin de ne pas surinterpréter les situations et les événements.

Entièrement d'accord avec vous sur le fait que Napoléon porte une lourde responsabilité dans l'échec des négociations de 1806. La solution n'était pas encore fermée. C'est en 1807, après Friedland, que les conditions étaient les plus favorables soit pour un règlement général, soit pour refouler la Russie au lieu de l'engager dans un blocus continental hostile à ses intérêts qui ne pouvait de toute façon que conduire à terme à une coalition anglo-russe.



Je suis assez d'accord avec vous (en particulier sur le moment 1807/1808 gâché par l'affaire espagnole à mon avis) mais je vous invite à la prudence quant à l'analyse des négociations franco-britanniques de 1806 : elles correspondent à un moment très particulier (abattement des Anglais après Austerlitz, retour temporaire des Whigs au pouvoir). Une paix de compromis aurait très bien pu ne pas durer plus que celle d'Amiens.

Le drame de Louis XIV fut de se heurter à l'hostilité resolue des Whigs (farouchement francophobes) au pouvoir à partir de 1688 (les tories alors francophiles étant dans l'opposition). Celui de Napoléon fut de faire face à l'hostilité des Tories non moins francophobes alors que les whigs devenus pacifistes et francophiles étaient dans l'opposition presque constamment ...

E de Waresquiel note (sans développer) que le Prince de Galles (régent à partir de 1811) était favorable à une paix de compromis avec Napoléon. Qui pourrait confirmer et préciser cela ?


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Message Publié : 04 Juin 2011 21:56 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 8:08
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Citer :
Une paix de compromis aurait très bien pu ne pas durer plus que celle d'Amiens.


Nul ne peut le savoir.
Néanmoins, une occasion fut perdue au cours de cet été 1806.

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 Sujet du message : Trafalgar et la presse
Message Publié : 22 Oct 2013 14:08 
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Thucydide
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Inscription : 27 Jan 2010 21:19
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Bonjour à tous,

Il y a environ un an, j'ai écrit un petit billet, à propos de la bataille de Trafalgar et de la presse de l'époque : http://troisponts.wordpress.com/2012/10 ... -on-menti/

Dernièrement, je suis tombé sur un passage du livre de T. Lentz Nouvelle Histoire du Premier Empire : "A Paris, Cambacérès ordonna que l'on fit silence sur la défaite [...] L'information filtra tout de même, en dépit d'un entrefilet mensonger du Journal de Paris annonçant une victoire française et 10471 morts du coté anglais" - Journal de Paris, 16 brumaire an XIV (7 novembre 1805).

Le parallèle avec mon billet est évident, malheureusement je n'arrive pas à trouver trace de l'article que T. Lentz évoque. Je me suis dis que le sujet pourrait intéresser certains membres de ce forum, et que vous pourriez éventuellement m'aider s'il vous plait.

D'avance merci :)

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"On a vu quelquefois de bonnes troupes de terre formées en deux ou trois années par des généraux habiles et appliqués ; mais il faut un long temps pour se procurer une marine redoutable" Voltaire.


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 Sujet du message : Re: Trafalgar et la presse
Message Publié : 22 Oct 2013 16:16 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 8:08
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A la date du 7 novembre, aucun article du Journal de Paris ne parle d’une quelconque bataille navale. Le chiffre des pertes n’apparaît également pas, en tout cas pour les numéros d’octobre-novembre-décembre. On peut cependant noter un article de ce même journal particulièrement fournis en mensonges, à la date du 7 décembre. J’y reviendrai.

Les premières nouvelles de la bataille arrivèrent à Paris au début du mois de novembre. Il est interressant de lire à ce sujet les rapports rédigés à cette occasion par la préfecture de police (Aulard, Paris sous le Premier Empire – Recueil de documents pour l’histoire de l’esprit public à Paris)

+Rapport du 8 novembre 1805 :
« On parle, dans le Publiciste, de la nouvelle répandue d'une bataille navale, qui a dû avoir lieu dans les mers d'Espagne, entre les escadres combinées de France et d'Espagne et l'escadre anglaise. On désigne cette bataille comme très sanglante. On n'entre dans aucune particularité. On ajoute même que, comme cette nouvelle n'est venue que par des lettres particulières, qui n'ont aucun caractère d'authenticité, il est nécessaire d'attendre les nouvelles officielles. »

Ces nouvelles se retrouvent également dans les lettres que Cambacérès écrivit à la même période à l’Empereur :

« On disait tout bas hier soir, que la flotte de Votre Majesté réunie à celle du Roi d’Espagne aurait eu un combat à outrance avec les Anglais ; qu’il y avait eu perte, de part et d’autre, de plusieurs vaisseaux ; mais que nous avions été plus maltraité que les ennemis. J’ai cherché à remonter à la source de cette nouvelle ; je n’ai pu y parvenir. Il parait qu’elle est venue par des lettres de commerce. »
(4 novembre 1805)

« On a publié aucune relation officielle du combat naval ; en sorte que l’opinion est toujours flottante sur cette affaire et exagère les désordres. »
(8 novembre 1805)

C’est aussi dans ces jours-ci que Decrès rendit son premier rapport, de toute évidence aussi parcellaire que les informations transmises par Cambacérès. Ainsi, Napoléon répondait le 18 novembre :
« Je reçois votre lettre au combat de Cadix. J’attends les détails ultérieurs que vous m’annoncez avant de me former une opinion décisive sur la nature de cette affaire. »



+Rapport du 17 novembre 1805 :
« La Gazette de France apprend [qu’il] est question, dans les papiers anglais, du combat qui a eu lieu à la vue de Cadix, entre la flotte combinée et la flotte anglaise. On ne donne aucun résultat ; on annonce seulement que Nelson et deux autres capitaines anglais ont péri dans le combat. »

Ainsi, le Journal de Paris, le 18 novembre, donnait des nouvelles venues de Londres (9 novembre) en ces termes :
« On vient de recevoir ici la nouvelle de la mort de l’amiral Nelson, tué devant Cadix. Cette nouvelle, qui n’est point encore officielle, a répandu plus de consternation dans la ville que la perte d’une bataille, ou celle d’une de nos plus brillantes colonies. Nelson était généralement regardé comme le plus ferme appui de la marine anglaise. »

Ce même journal, après avoir annoncé le remplacement de Nelson par Collingwood, confirma l’information du 18, le 28 novembre suivant.



+Rapport du 7 décembre 1805 :
« Le Journal de Paris publie aujourd'hui, à l'article de l'Angleterre, un état de l'escadre anglaise après le combat du 19 octobre [c’est bien la date donnée par le Journal de Paris], duquel il résulte, pour les Anglais, une perte de neuf vaisseaux de ligne coulés bas ou brûlés, indépendamment des avaries tellement considérables dans le reste des vaisseaux, au nombre de trente environ ; presque tous sont hors de service. »


Voici les pertes rapportées par le Journal de Paris:
Le Prince de Galles (98), Le Britania (100), Le Neptune (98), Le prince (98), Le Dreognanie (98), le Tigre (74), le Spencer (74) et Le Royal Souverain (110) coulés ; à quoi il faut ajouter un vaisseau brûlé : Le Defens (74) et deux échoués Le Colossus (74) et Le Minautore (74)

Voilà un beau tissu de mensonges.
Outre le fait que le Prince of Wales et le Tigre n’étaient pas présents à la bataille de Trafalgar et que le Spencer ne soit pas un navire de la Royal Navy ; le Britannia, le Neptune, le Prince, le Dreadnought (Dreognanie ?), le Royal Soverreign (100) n’ont bien évidemment pas coulé.
Le Journal de Paris introduisait cette liste désastreuse par ce commentaire :
« La mort de lord Nelson n’est pas la seule grande perte que nous ayaons à déplorer dans le terrible combat que notre flotte a livré devant Cadix, à la flotte combinée ; on jugera des autres en lisant l’extrait suivant du rapport que le vice-amiral Collingwood a envoyé à l’amirauté »
et la concluait par ceci :
« Ce rapport est un éclatant témoignage rendu à la valeur des Français. »

Cet article fut rédigé à partir des nouvelles venues de Londres et parues onze jours plus tôt. Or à cette date, les Londoniens connaissaient depuis une vingtaine de jours la véritable issue de la bataille. Ainsi, le 6 novembre, le London Gazette avait publié une lettre de Collingwood (22 octobre) où ce dernier, outre la mort de Nelson, annonçait une victoire « complète et glorieuse ».
Les nouvelles se succédèrent tout au long du mois et le 27 novembre, le London Gazette publiait un nouveau rapport de Collingwood (4 novembre) où ce dernier listait les pertes ennemies. Outre quelques erreurs (l’Argonaute donné comme détruit par exemple), le désastre était patent (et encore, les quatre vaisseaux pris au Cap Ortegal n’étaient pas pris en compte) : quatre vaisseaux pris et seize détruits.

Trois jours plus tard, le 10 décembre, toujours selon des nouvelles londoniennes, le Journal de Paris continuait sur la même lancée :
« La flotte de l’amiral Collingwood a encore perdu trois vaisseaux de ligne par l’effet d’une tempête qui a duré 36 heures. Nous voyons, de mieux en mieux, chaque jour, combien le combat du cap Trafalgar nous coûte cher. »

La veille, le Journal de l’Empire entretenait le doute et les espoirs en citant un rapport d’Escano (22 octobre) :
« Toute la flotte ennemie se porta sur la moitié de la nôtre. Je n'ai encore aucun rapport exact sur ces combats particuliers. Je n'en ai aucun de l'avant-garde qui ainsi qu'on l'apprend a secouru au commencement de l’action des vaisseaux attaqués séparément mais je puis assurer votre Exc. que les vaisseaux français et espagnols qui ont combattu sous mes yeux ont fait leur devoir. »

Le journal poursuivait en annonçant une sortie d’Escano (23 octobre) qui avait permis de sauver deux vaisseaux espagnols et de secourir trois autres français. En vérité, cette opération ne fut pas si réussie que le Journal de l’Empire le laissait entendre. La sortie ne concerna que deux vaisseaux espagnols qui furent effectivement libérés mais dont l’un (le Neptuno) s’échoua finalement, sort qui concerna également deux vaisseaux du groupe de secours, le Rayo et l’Asis. Le premier sera brûlé par l’ennemi.
Le Journal de l’Empire terminait par ces mots : « La mort de l’amiral ennemi est la plus forte preuve que nous puissions donner que les Anglais ont individuellement plus souffert que les Français et nous. »

Le 18 décembre, le Journal de Paris évoquait la remise de récompenses par le roi d’Espagne aux équipages de la flotte de Cadix « pour la belle conduite qu’ils ont tenue dans la dernière bataille. »

Evoqué par la suite à travers l’arrivée de Villeneuve en Angleterre et surtout les préparatifs des obsèques de Nelson (tout en censurant toutes les références à la victoire anglaise liées à cette cérémonie), Trafalgar fut finalement remisé dans l’ombre d’Austerlitz et du traité de Presbourg.
En matière de marine, il convenait également de passer à autre chose :
« Faites mettre dans le Moniteur le rapport du contre-amiral Allemand, faites-le avec art en doublant la perte des Anglais. »
(Napoléon à Decrès, 3 janvier 1806)


Le 2 mars 1806, face aux députés et aux tribuns, Napoléon résumait la catastrophe de Trafalgar par cette phrase laconique :
« Les tempêtes nous ont fait perdre quelques vaisseaux après un combat imprudemment engagé. »

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 Sujet du message : Re: Trafalgar et la presse
Message Publié : 22 Oct 2013 17:59 
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Thucydide
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Inscription : 27 Jan 2010 21:19
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Merci d'avoir pris le temps de me répondre :)

Aucune trace de l'article soi-disant cité par le Naval Chronicle donc.

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 Sujet du message : Re: Trafalgar et la presse
Message Publié : 22 Oct 2013 23:06 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 8:08
Message(s) : 3532
Nicolas M. a écrit :
Merci d'avoir pris le temps de me répondre :)

Aucune trace de l'article soi-disant cité par le Naval Chronicle donc.


Non, pas à ma connaissance. D'ailleurs j'imagine mal les autorités françaises se ridiculiser pareillement en publiant un tel article dans un journal tel que le Moniteur.

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 Sujet du message : Re: Trafalgar et la presse
Message Publié : 22 Oct 2013 23:59 
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Thucydide
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Inscription : 27 Jan 2010 21:19
Message(s) : 30
Il est vrai que l'article est particulièrement ridicule.

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