Sur le point 1, je n'ai pas de données chiffrées. Il faudrait regarder du côté de Crouzet pour la contrepartie britannique.
Mais il faut bien prendre en compte que la Russie n'avait encore quasiment pas d'industrie malgré les immenses ressources naturelles qu'on lui connaît parce qu'en raison de son immensité, il lui manquait la vitesse suffisante de transport (et le volume) que permettra le train plus tard.

Sur le point 2, l'armée du tsar n'était pas une armée nationale mais une armée impériale. Ses cadres, en particulier, étaient très "internationalisés". La Russie manquait de "compétences" nationales, en particulier sur la dimension technique, et n'hésitait donc pas à importer des spécialistes de toute l'Europe. La noblesse impériale servant le tsar comportait ainsi une part importante d'allemands et de prussiens, ainsi que de baltes (d'origine allemande mais pas tous).
La différence avec la guerre de Crimée, c'est qu'au début du 19ème siècle, la révolution industrielle n'a pas encore eu lieu : elle n'est alors commencée qu'en Angleterre. L'écart de technique comme d'organisation va de ce fait se creuser entre les pionniers européens de l'industrialisation qu'on été les pays de l'Europe occidentale et centrale d'une part, et la Russie d'autre part.

Merci pour ces réponses claires et crédibles.

Un excellent livre que je viens d'acheter, et qui sera au programme de lecture durant mes prochaines vacances en Périgord, du côté de Rocamadour et de Sarlat.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)

La synthèse faite par caesar scipio du iivre de dominic lieven est tout a fait intéressante . La Russie loin d'être surprise par l'offesnsive napoléonienne y etait largement préparée. On peut s'étonner par contre de l'aveuglement de Napoléon. Par differents réseaux , le plan de guerre russe lui était parvenu (par bernadotte par exemple qui au cours de l ete 1811, avait transmis a paris, un certai, nombre d'informations qui se révéleront justes en 1812)
A t il surestimé les capacités de sa grande armée ?

Je vous signale que le actes du passionnant colloque de la fondation Napoléon sur la russie seront publiés au mois de novembre. Les intsrventions de marie pierrre rey et niicola hudin complètent les thèses de lieven.
A signaler également, la conférence organisée par le souvenir napoléonien ile de france, le 23mai 18 h : "1812 : bernadotte contre Napoléon" (mairie du 8ème).

Quelqu'un a-t-il lu le livre de Jean-Claude Damamme Les Aigles en hiver - Russie 1812 ?
J'aimerais des avis avant de m'y plonger.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

Les aigles en hiver " est un livre bien ecrit, assez complet, mais qui souffre a mon sens d' un manque de recul en raison du parti pris napoléonien de son auteur, assez, voire très poussé comme si près d'un siècle d' historiographie n'avit pas nuancé les choses. A mon sens, les livres de lieven, de curtis cate ou encore de marie pierre rey et de jean noel bregeon sont plus justes.mais si on accepte le parti pris de l'auteur ,, le lvre se lit.

La guerre était inéluctable à partir de la rupture du blocus par le Tsar (31 décembre 1810) mais Napoléon - comme en 1803 contre l'Angleterre - a pris son temps puisqu'il n'a a attaqué qu'en juin 1812 : a-t-il voulu laissé une chance à la négociation pensant impressionner le Tsar ? ou bien a-t-il voulu disposer de la plus formidable armée jamais réunie (600 000 hommes) et parfaitement organisée en apparence (12 corps d'armée, 4 corps de cavalerie, 24 bataillons du train...) , a-t-il attendu (vainement) que les Russes commissent l'erreur d'attaquer les premiers ? Bref rien à voir avec la petite troupe dépenaillée lançée à l'assaut de l'Italie en 1796...

Illusion de la force du nombre ? illusion personnelle sur sa supériorité de chef de guerre ?

Je suis plutôt tenté de dire que, à partir de la rupture du blocus par la Russie, c'est l'impasse de Tilsitt que Napoléon ne peut ignorer.

Le conflit armé pour parvenir à un rapport de forces France-Russie encore plus favorable à la France était une des voies possibles. La paix de Tilsitt était bancale et conflictogène dès le départ.

L'autre aurait été d'engager une grande négociation avec les russes et les anglais pour faire une paix durable.

Bonjour,

Si je fais doublon, j'en suis désolée aussi je vous serais grée de vouloir bien me renvoyer à un sujet déjà ouvert.

J'ai un gros problème avec cette campagne. Je ne baigne pas dans un cursus d'Histoire aussi ai-je besoin d'un peu de lumières, un siècle après... (celui des Lumières)...

Je ne comprends pas cette campagne et bien souvent les analyses qui sont faites. J'ai l'impression de deux camps : les bons Français et les barbares russes menés par un Tsar sanguinaire et limite benêt.

Je n'ai aucune connaissance au niveau tactique cependant il me semble que la superficie aidant, la politique de laisser Napoléon s'enfoncer envers et contre tout et tous me semble assez évidente (on perd moins d'hommes des deux côtés).

Mais non, il est à croire qu'une sorte de manque de chevalerie ou d'honneur ou de dieu sait quoi fait que les Russes auraient dû se mettre en ligne afin de pouvoir laisser à Napoléon la faculté de déployer tous ses trésors tacticiens.
J'ai donc l'impression que les Russes fuient de manière éperdue, la peur au ventre devant l'armée de Napoléon.
Obéissent à un ordre sanguinaire et inhumain à savoir la tactique de "la terre brûlée", ordre qui abonde dans le sens d'un Alexandre oscillant entre pusillanimité et élan sanguinaire quant à son peuple : imaginez ce que peut être le ressenti d'un moujik devant quitter sa maison et avant brûler ses greniers etc.
A l'appui de cette thèse réapparait le tsar, assoiffé de pouvoir et ayant bien trempé dans l'assassinat de son père cependant j'ai aussi eu droit dans un débat concernant ce moment à un tsar limite mystique...
Apparaissent ensuite les hordes de cosaques qui sabrent les arrières-gardes de la grande armée (assez rétrécie tout de même...) et ajouter à cela une nouvelle qui me laisse pantoise :
le fait de reculer, de ne pas livrer bataille serait une forme de "stratégie".

J'en déduis donc, que l'armée russe auraient dû obéir carrément à Napoléon qui aurait eu enfin ses batailles en ordre rangé tant désirées ; à défaut qu'on lui fasse place, qu'on laisse les bûches et le foyer au chaud pour les soldats français avec la joie connue de tout occupé lorsqu'il s'agit de ravitailler l'agresseur ; que l'Armée Russe se retire sur les airs d'une polka du roi afin de laisser une immensité au futur maître des lieux.

Bref, je ne sais plus dans cette campagne ou se situe le juste milieu, la juste analyse qui dépasserait un peu la vénération de l'Aigle ainsi que le gros "Zut, l'hiver est contre nous" qui était assez à prévoir et surtout ce qui en transpire et qui me semble un peu malsain.

Un Empereur, génial libérateur obligé à se battre devant un homme sans honneur, belliqueux, mauvais tacticien (mais bon stratège...) qui présente tous les signes d'un tyran opprimant ses sujets sans compter la perte au niveau du patrimoine avec l'incendie de Moscou...

Je m'adresse donc à ceux qui manifestement ont une connaissance moins "âgée" que la mienne et serait bienheureuse d'avoir des avis afin de pouvoir enfin comprendre ce qui devient pour moi un véritable casse-tête. Je me sens en effet comme gênée de devoir expliquer à d'aucuns qu'Alexandre "joue sa partition", que l'on est en guerre, qu'une guerre se gagne avec les moyens que l'on se donne : si manque de génie tactique et bien le paramètre du terrain joue ainsi que celui des saisons sans avoir à justifier le fait d'avoir l'impression que je cautionne les décisions d'un être totalement irresponsable et sanguinaire -ce qui me pose tout de même un gros problème-.

J'espère beaucoup de certaines réponses car je commence à douter franchement, pire encore je me pose des questions qu'hier encore me semblaient totalement dénuées de sens et même de bon sens.

Merci d'avance à toute aide qui puisse me conforter dans ma position ou m'éclairer afin que je reprenne cet épisode sous un tout autre angle car de ressasser toujours mes mêmes arguments me donne à penser soit que je ne comprends rien à la guerre (ce qui est plus que fort possible), encore moins à la grande victime -à savoir Napoléon et par là même la France- et que je me fais l'avocat du Diable. Il n'en faut pas moins pour déclencher une violente tempête sous un petit crâne (le mien)...

Bien à vous.
G.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Un conseil : arrêtez d'écouter les "napoléonâtres"...

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Bonsoir,



Merci, pour tout avouer j'espérais que vous répondriez...
A l'idée d'avoir pu équilibrer un échange en défendant peut être un homme..., bref ceci a heurté non seulement le fond mais aussi le fait d'être éventuellement lue et que ceci impacte certaines personnes.
Vraiment merci, je me sens soulagée et raccord avec moi-même.
Donc la politique de la "terre brûlée" est une stratégie comme une autre...
Eviter un conflit de front aussi, je ne parle pas d'honneur car ce genre de valeur est très fluctuant suivant les êtres. Pour moi, il y a plus d'honneur à tirer les leçons de batailles perdues, de reconnaître une infériorité tactique que d'aller se faire occire avec des vieux principes de chevalerie.

Je vous remercie vraiment, rien n'est pire que le doute.

G.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Voila ce qu'aurait dit Napoléon à Chaptal :
« Voilà un homme [Wellington au Portugal] ; il est forcé de fuir devant une armée contre laquelle il n’ose pas se mesurer, mais il établit un désert de quatre-vingt lieues entre l’ennemi et lui ; il retarde sa marche ; il l’affaiblit par des privations de tous genre ; il sait la ruiner sans la combattre. Il n’y a que Wellington et moi, en Europe, capables d’exécuter ces mesures. Mais il y a une différence entre lui et moi, c’est que cette France, qu’on appelle une nation, me blâmerait, tandis que l’Angleterre l’approuvera. Je n’ai jamais été aussi libre qu’en Egypte. Aussi m’y suis-je permis des mesures pareilles.
On a beaucoup parlé de l’incendie du Palatinat, et nos misérables historiens calomnient encore à ce sujet Louis XIV. La gloire de ce fait n’appartient point à ce roi. Elle est toute à son ministre Louvois, et c’est, à mes yeux, le plus bel acte de sa vie. »

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Notre vision des "conquêtes" du passé, et en particulier des conquêtes napoléoniennes, est tout sauf objective. En effet, la vision d'un homme dépend avant tout du côté où l'on se trouve. Par exemple, l'image de Bismarck est plutôt négative en France, alors qu'elle est très positive en Allemagne (et pour cause, il a largement contribué à développer son pays). Il en est de même pour Napoléon, très positif en France, mais négatif dans les pays conquis (l'Allemagne avec ses états rhénans, par exemple).

Donc, Napoléon héros et méchant tsar oppresseur me semble une vision un peu simpliste de la situation...

En ce qui concerne l'hiver, certes, il était prévisible et... prévu. Sauf que Napoléon n'en avait pas imaginé le quart de la rudesse (Hitler s'y fera prendre lui aussi plus d'un siècle après). Même les grands hommes ne pensent pas à tout... Par ailleurs, ce que l'Histoire a moins retenu, c'est que l'hiver, certes, a fait des dégâts, mais surtout, il a porté le coup de grâce à une armée déjà très éprouvée par les maladies locales. La Russie est un pays de plaines plus ou moins humides, plus ou moins marécageuses. L'été y favorise la diffusion d'affections telles que la dysenterie ou, pire encore, le typhus véhiculé par les poux. Des soldats de la Grande Armée exhumés d'une fosse commune à Vilnius en Lituanie il y a quelques années ont bien mis en évidence cette réalité : les restes de leurs vêtements contenaient encore d'innombrables cadavres de poux.

Enfin, comme vous le soulignez, les Russes ne se sont pas battus de façon rangée mais en pratiquant la politique de la terre brûlée. Napoléon, gonflé du poids de ses victoires passées, n'avait pas non plus imaginé affronter ce genre d'adversaire.

Trouver là-dedans les bons et les méchants... c'est bien difficile. Les vrais héros, ce sont ceux qui se sont battus sur le terrain, voire ceux qui y ont laissé leur peau. Les autres, ma foi...

Bonjour,

@ Drouet Cyril :

Que voici un homme intelligent que ce Wellington... Sans parler de Louvois... Il n'est de bon sang que celui que l'on évite de faire couler.
Je vous remercie encore et votre citation, bien qu'elle soit au conditionnel me parait extraordinaire pour clore un débat. C'est toute la différence entre ceux qui savent et ceux qui croient.
Grand merci à vous.


Je me trouve assez objective mais le doute s'est insinué et là, la raison se paralyse.


Vous pouvez ajouter l'Autriche à la France. Mais tout ceci est compréhensible. L'Histoire est faite par des hommes qui ne sont pas au-dessus du commun. J'entends par là dans leurs qualités et défauts, dans leur vues, dans leurs politiques (au pluriel car bien souvent il est bon de savoir en changer). Une constante cependant : la fin justifie les moyens.
A partir de ceci, les moyens sont forcément sujets à débat et ainsi on remonte à ce qui devrait être analysé en premier : "la fin".
L'Allemagne s'est développée et Bismarck en est le principal acteur.
Cependant nous n'avons point la même image d'un Garibaldi ou d'un Cavour dont le but est aussi une unification sans laquelle aucune force constante, aucun but unique, aucune notion de patrie donc un rôle très secondaire et une difficulté dans l'établissement de structures durables.
Chacun oeuvre pour ce qui lui semble bon. Bismarck a beaucoup "oeuvré", un peu moins nous aurait fortement arrangé mais c'est ainsi.


Très positif, on en revient... Bien sûr il y a tous les paramètres de l'épopée si proche au coeur français repris et amplifiés par les grands romantiques mais bon, un champ de bataille n'a rien de romantique. Nous restons encore sur des clichés relayés par notre littérature.
Je reconnais que l'homme est unique mais aussi le contexte, la période et la vision très "française" de ce qui chez le voisin nous apparaitrait comme innommable. Je succombe aussi parfois à ces clichés mais l'Histoire n'est pas "se faire plaisir" (nous avons la littérature pour ça) mais aussi un constat, des bilans etc.


Je vous l'accorde mais il faut croire que d'aucuns y croient encore. Faut-il y voir là, la fougue de la jeunesse, l'ivresse d'une France bombant le torse, j'essaie de comprendre comment encore de nos jours on peut appréhender un homme sans entrer dans un vrai débat et arriver par là-même à renforcer des clichés encore bien présents.
J'ai la tendance assez fâcheuse il est vrai d'essayer de comprendre les motivations des hommes ou tout au moins d'essayer de rééquilibrer les tenants et les aboutissants car rien ne me paraît pire que "tirer sur l'ambulance".
Alexandre Ier a su tirer leçon lors de Tilsit :

- Eylau, Friedland -Tilsit - Jean Thiry - Ed. Berger-Levrault

D'aucuns nous présentent un homme admiratif de Napoléon, déçu dans son amitié, immature et un brin instable. Je trouve qu'au contraire, il était on ne peut plus conscient et là encore l'Empereur a péché par un manque d'analyse de l'homme en face de lui. Ce problème, qui ne semble pas apparaître chez Bonaparte devient récurrent chez Napoléon. Mais d'une récurrence qui a parfois de fortes conséquences.


L'hiver russe est en effet un effroyable linceul pour la grande armée. Les hommes ne pouvant s'arrêter pour des besoins dus à la dysentrie : s'arrêter était mortel donc l'armée se vidait dans tous les sens du terme dans sa marche épuisante.
Il n'y au pas que la neige, la fameuse raspoutitza et l'effort demandé afin de soulever une jambe prise jusqu'au genou pour faire un pas demande un minimum de calories. L'intendance ne suivait pas. Combien dans cette boue infernale ont dû laisser leurs chaussures. Ceci peut paraitre anecdotique mais c'est le début de la fin. Le bout des membres gelés, le corps affaibli, les maladies, les poux, la gale, le moral et surtout cette immensité...
Un pareil hiver sur un autre pays eut été sans doute gérable mais là... Bien sûr on peut ne pas penser à tout mais là encore, il faut savoir reculer et ce fameux hiver devait être connu et raconté car bien symptomatique de ce pays. Maintenant que l'Empereur ait fait des erreurs d'estimation quant à son avance, le temps etc. Il arrive un moment où ceci ne tient plus. Il arrive un moment où il faut savoir dire stop, reculer voire tourner les talons afin de se refaire.
Cette volonté d'avancer me dépasse venant d'un homme dont tous les Historiens s'accordent à reconnaitre le génie. Ceci m'étonne d'autant plus que ce paraît être une simple équation mathématique voire même des décisions relevant du plus élémentaire bon sens. On avance et c'est la mort, on bat en retraite et l'on peut espérer sans même traiter sauver une grande partie de l'armée.
A ceci on me rétorque que les Français n'auraient "pas compris". Je crois qu'à ce moment la seule espérance des Français était l'arrêt de l'hémorragie des conscriptions et enfin un peu de paix. Quel qu'en soit le prix.


J'entends bien mais au bout d'un moment, constatant la récurrence de l'absence d'ennemi en face et de constantes attaques des arrières-gardes par les Cosaques, il est temps de tirer certaines conclusions. Devant on gèle et on tombe, au milieu on remplace ceux de devant, c'est une longue colonne de souffrances et de morts constamment harcelée alors il arrive un moment où même un enfant peut estimer la situation.
Napoléon fut-il mal renseigné ? Je n'arrive pas à le croire j'irais même dans le sens où lors de concertations certains devaient noircir le tableau si tant est qu'il pouvait être encore noirci... Je ne comprends pas cette volonté totalement ahurissante d'avancer, comme pour conjurer quelque chose puis vient enfin la retraite... A savoir, avancer dans l'autre sens ni plus ni moins. J'imagine...


Il y a eu des erreurs avec des conséquences effroyables au niveau des décisions impériales.
Dans un épisode comme celui-là, il n'y a pas de héros. Pour ceux qui en sont revenus, c'était déjà plus qu'héroïque. Je doute fort que là, Napoléon a tiré quelques oreilles en disant : "...Vous en étiez et l'on dira, c'était un brave..."
Là encore les mots passent à la postérité dans un certain contexte mais là encore Napoléon aurait dû se souvenir de ses propres mots : "...du sublime au ridicule, il n'y a qu'un pas..." pas franchit allègrement mais les mots "sublime" et "ridicule" ne trouvent plus de résonance lorsqu'il s'agit de la vie de quantité d'hommes, que l'Empereur avec un certain cynisme nommait "sa rente".

L'exposé brillant et exact d'un ministre après Tilsit "... est accueilli avec transports par les députés du Corps législatif. La gloire et la puissance de l'Empereur était au zénith mais l'Angleterre restait maîtresses des mers, le peuple allemand et bientôt le peuple espagnol allaient bientôt se soulever, l'Autriche était hésitante, mais dans le fond de son coeur hostile, l'alliance russe était peu sûre et Napoléon resté homme malgré son génie, sa ténacité, sa gloire allait être saisi par une ambition démesurée qui peu à peu l'entraînerait dans des entreprises qui ruineraient progressivement son oeuvre, entraînant sa chute..." En effet, derrière le génie, un homme va se laisser déborder dans une sorte d'épouvantable course, mais contre quoi ? Ou après quoi ?

Je vous remercie pour cet échange.
Bien à vous.
G.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

je ne vois pas ce que vous voulez dire - même les plus grands admirateurs de Napoléon reconnaissent l'évidence : la campagne fut un échec catastrophique dont l'empereur est largement responsable. En effet il a absurdement sur estimé la force de son armées et la solidité de sa logistique. il a échoué à intégrer des données évidentes : l'immensité du territoire, la médiocrité de ses routes (même selon les critères de l'époque), le froid de l'hiver...

On peut aussi rendre hommage à la stratégie russe - certes au prix de sacrifices extrêmes - qui était la seule possible. L'empire russe (30 millions d'habitants alors) ne pouvait pas réunir une armée de plus de 300 000 hommes et qui ne pouvait affronter de face la Grande Armée.

Le débat actuel est dominé par la question de savoir si Napoléon n'aurait pas été vaincu même sans l'arrivée précoce de l'hiver tout simplement par attrition et la dilution de ses forces sur les 1500 Km qui séparent Varsovie de Moscou...