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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 28 Avr 2012 18:22 
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Fustel de Coulanges
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Cependant, à Tisit Napoléon s'est fait mener


Qui menait qui ? ;)
Sur l’alliance de Tilsit et sa rupture, un sujet avait été entamé ici :
viewtopic.php?f=55&t=26661

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Kléber le dira lors de la fuite d'Egypte : "Il se comporta comme le dernier des sous-lieutenant..."


Kléber, à propos de « l’oiseau déniché » a dit aussi (lettre à Menou, 25 août 1799) :
« Si j'approuve le motif du départ de Bonaparte, du moins me reste-t-il quelque chose à dire sur la forme. »

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 28 Avr 2012 21:36 
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Philippe de Commines
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Bonsoir

Drouet Cyril a écrit :
Qui menait qui ? ;)
Sur l’alliance de Tilsit et sa rupture, un sujet avait été entamé ici :
viewtopic.php?f=55&t=26661

Toutes mes excuses pour le doublon. :oops:
Demain je m'appliquerai à lire ce lien.
Jusqu'à ce soir je pense que Napoléon a péché par excès de naïveté ce demain sera dur, je le sens... ;)

Encore merci.
g

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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 9:16 
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Philippe de Commines
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De la même manière qu'il faut prendre avec des pincettes les phrases et citations de Napoléon qui a délibérément dit tout et son contraire sur les mêmes sujets, il faut aussi prendre avec méfiance les déclarations des autres grands ou moins grands personnages de l'époque.

Savary non pas parce qu'il baratinait mais bien plutôt parce qu'il n'était ni un grand diplomate, c'est peu de le dire, ni un politique qui voyait loin.

Talleyrand parce qu'il est, bien plus qu'un Metternich, le grand maître ès-duplicité et retournements de veste de son temps. Talleyrand, pour le coup, est un grand penseur politique et géo-stratégique. Or la vraie conviction de Talleyrand, c'est que les partages de la Pologne entre 1772 et 1795 ont constitué un bouleversement de l'équilibre dommageable pour la France et qu'il convient, si possible, de revenir dessus. L'autre grande constante de la pensée géo-stratégique de Talleyrand, c'est que l'allié naturel de la France est l'Autriche et non pas la Russie.

En l'espèce, donc, le plus probable est que Talleyrand, prenant acte qu'il ne pourra pas persuader l'empereur de ne pas aller trop loin avec la Russie, joue loyalement son rôle de ministre/conseiller en l'enjoignant d'être logique : si on veut l'alliance avec la Russie, alors il ne faut pas la braquer sur la Pologne.


Sur le problème de légitimité dynastique dont souffrait Napoléon, je pense que les choses étaient plus nuancées. Après tout, en 1807, ça fait moins de 2 siècles que les Romanov siègent sur le trône de Russie. Et avant d'y accéder, les Romanov étaient des boyards, certes très riches et ayant fourni une épouse à Ivan IV le terrible, mais ils n'étaient pas du 1er cercle de la noblesse. Alors certes, l'écart est sans commune mesure par rapport à un nobliau corse, c'est-à-dire à demi-étranger, mais la différence n'est pas là. D'autres royaumes ont connu des renversements de dynastie, à commencer par l'Angleterre.

A mon avis, la différence tient surtout à 2 choses :
- à ce que la dynastie légitime française, la plus ancienne (8 siècles de règne sans discontinuité) et la plus prestigieuse d'Europe, n'est pas éteinte.
- et au caractère révolutionnaire du pouvoir de Napoléon, même revêtu de la pourpre impériale.

Il faut un minimum de temps pour enraciner et légitimer une dynastie. Napoléon aurait su faire une paix suffisamment acceptable pour qu'elle soit durable que son fils serait monté sur le trône et qu'on n'aurait plus guère parlé des Bourbons que dans quelques cercles nostalgiques, comme ça a a fini par être le cas pour les Stuart en Angleterre et en Ecosse.


Sur la question des caractères, l'accusation de fourberie ou d'hypocrisie est sans valeur dans le champ de la politique. Tous ces chefs d'Etat ont eu le Prince de Machiavel comme livre de chevet et on ne saurait leur reprocher de faire ce qu'il faut pour sauver leur trône et atteindre leurs objectifs politiques.

Napoléon a-t-il été moins fourbe qu'Alexandre quand il a attiré la famille royale d'Espagne dans un traquenard pour la déposer et placer son frère Joseph sur le trône ?

Depuis l'Antiquité, le fourbe ce n'est, bien sûr, que l'autre, l'adversaire qui réussit à m'entourlouper. Moi, si je réussis à gruger mon adversaire, je suis un génie et un grand homme d'Etat. :rool:


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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 10:02 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
L'autre grande constante de la pensée géo-stratégique de Talleyrand, c'est que l'allié naturel de la France est l'Autriche et non pas la Russie.


Un fil en rapport :
viewtopic.php?f=55&t=27633

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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 11:28 
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Jean Mabillon
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La synthèse de Scipion me semble excellente - en particulier quand il souligne la différence entre la jeune dynastie Romanov et ses concurrentes européennes. Les Habsbourg, les Wittelsbach, les Hanovre (dont plusieurs membres ont ceint la couronne du Saint Empire), les Hohenzollern viennent aussi du haut Moyen âge .

La "nouveauté" de la dynastie russe est limitée à nos yeux républicains - mais pour les anciens régimes de l'époque elle est réelle et participe de l'étrangeté globale de l'empire russe - étrangeté dont Talleyrand entre autres était très (trop sans doute) conscient).

L'accusation de parricide à l'encontre d'Alexandre Ier - qui laisse gaete indifférent - est aussi un élément de cet étrangeté. Et sur ce point je crois que scipion a tort de la réduire à une simple démarché machiavélienne; dans AUCUNE monarchie héréditaire occidentale de l'époque, le meurtre du père est un moyen légitime d'accès au trône pour le fils aîné ! la seule monarchie à tolérer des meurtres intra-familiaux à cette époque est la Turquie...


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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 13:59 
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Philippe de Commines
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Cher Aigle, je confirme mon désaccord et j'apporte des preuves.

Shakespeare a fait son succès sur les meurtres au sein de la dynastie Plantagenêt. Certes, ce n'étaient pas des parricides. Mais quand une femme fait tuer son époux (Isabelle de France et Edouard II), un cousin son cousin (Henri IV et Richard II) ou un oncle son neveu (Richard III), je ne vois guère de différence avec les Romanov.

Idem en Castille avec Henri de Transtamare qui tue son demi-frère Pierre 1er.


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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 14:58 
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Fustel de Coulanges
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La mort de Paul 1er revint de façon tonitruante sur le devant de la scène avec l’affaire d’Enghien.
Les protestations du Tsar reçurent en effet comme réponse une véritable gifle. Ainsi, Talleyrand écrivit une lettre dont la fin fut retranscrite dans le Moniteur :
« La plainte que la Russie élève aujourd’hui conduit à se demander si, lorsque l’Angleterre médita l’assassinat de Paul 1er, et qu’on eut connaissance que les auteurs du complot se trouvaient à une lieue des frontières, on n’eut pas le geste de les faire saisir. »

Officiellement, à l’époque, Paul 1er avait succombé à une attaque d’apoplexie.
A ce sujet, Talleyrand, se souvenant de ce qui avait été dit sur la mort de Pierre III, aurait réagi en ces termes suite à l’annonce du décès de Paul :
« Les Russes devraient inventer une autre maladie pour expliquer la mort de leurs empereur »

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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 15:27 
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Jean Mabillon
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Caesar Scipio a écrit :
Cher Aigle, je confirme mon désaccord et j'apporte des preuves.

Shakespeare a fait son succès sur les meurtres au sein de la dynastie Plantagenêt. Certes, ce n'étaient pas des parricides. Mais quand une femme fait tuer son époux (Isabelle de France et Edouard II), un cousin son cousin (Henri IV et Richard II) ou un oncle son neveu (Richard III), je ne vois guère de différence avec les Romanov.

Idem en Castille avec Henri de Transtamare qui tue son demi-frère Pierre 1er.



Mais en 1801 nous ne sommes plus au moyen âge !

Les Européens des Lumières avaient la nette conscience de vivre à une époque éclairée et relativement régie par la Raison ... c'est pour cela que les pratiques turques ou russes leur faisaient horreur - elles le renvoyaient à une époque révolue...


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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 16:16 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
les pratiques turques ou russes


Anglo-russes, puisque la participation de l'Angleterre au complot semble à présent avérée.

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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 17:25 
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Philippe de Commines
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Mais je peux continuer la liste, avec des crimes et meurtres commis aux 16ème et 17ème siècles. Toujours en Angleterre, bien sûr, avec Henry VIII et ses femmes, le meurtre-exécution de Marie Stuart, l'exécution de Charles 1er par un Parlement sans légitimité. Là c'est en 1649.


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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 18:43 
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Jean Mabillon
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Caesar Scipio a écrit :
l'exécution de Charles 1er par un Parlement sans légitimité. Là c'est en 1649.



parce que Charles Ier a été assasiné par son fils ????????????
Première nouvelle :rool: :rool: :P

je crois que vous ne comprenez pas (comme gaete d'ailleurs) le caractère monstrueux du meurtre d'un père par son fils pour l'opinion éclairée du début du XIXè siècle ...

Ce qui est curieux c'est que vous comprenez pourtant très bien la russophobie et l'austrophiliede Talleyrand - mais d'où vient la première sinon de l'idée que le Russes ne sont pas des Européens mais des semi-barbares ?


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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 20:08 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
le caractère monstrueux du meurtre d'un père par son fils pour l'opinion éclairée du début du XIXè siècle ...


A ce propos, a-t-on, dans les mémoires et les correspondances de l'époque, trace des réactions de ceux qui ne crurent pas à la version de l'apoplexie ?

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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 20:36 
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Philippe de Commines
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Bonsoir,

Aigle a écrit :
La synthèse de Scipion me semble excellente - en particulier quand il souligne la différence entre la jeune dynastie Romanov

Jeune peut être mais loin des Bonaparte criant famine à Marseille.
Ce n'est juste pas comparable.

Citer :
L'accusation de parricide à l'encontre d'Alexandre Ier - qui laisse gaete indifférent - est aussi un élément de cet étrangeté.

Ceci ne me laisserait pas indifférente si le mot "étrangeté" était remplacé par une argumentation ; sous le mot "étrangeté" on peut mettre tout et n'importe quoi. Si c'est pour glisser dans le jugement de ce qui est monstrueux ou non, voyons alors ceci comme un moyen politique d'arriver plus vite au trône.

Citer :
dans AUCUNE monarchie héréditaire occidentale de l'époque, le meurtre du père est un moyen légitime d'accès au trône pour le fils aîné ! la seule monarchie à tolérer des meurtres intra-familiaux à cette époque est la Turquie...

Si personne n'a tué son prédécesseur, on est manifestement sanguin en Russie.
Ivan IV estourbit son fils et meurt dans des conditions étranges ; Pierre Ier aura une étrange notion de la paternité vis à vis de son fils Alexis ; Ivan IV semble avoir été occis sur ordre de Catherine qui devient II après passage ad-patres de son époux Pierre III.
Rien ne légitime rien mais disons que le meurtre du neveu voire du fils ou l'époux semble moins choquant que celui d'un père. Pourquoi ?

Si Alexandre s'en trouve le bénéficiaire, du moins n'a-t-il pas frappé...
Ce qui est étonnant est que le fils et la mère seront toujours très proches et ce jusqu'à la fin et même après.
Je ne vois en rien comment ceci impacte sur la Campagne de Russie ou alors que l'on m'éclaire. ;)

Bien à vous.
g

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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 21:09 
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Citer :
Je ne vois en rien comment ceci impacte sur la Campagne de Russie ou alors que l'on m'éclaire.


Certains (Gretsch, Sokolov) pensent que la gifle formulée dans le Moniteur suite à la note russe en réponse à l'exécution d'Enghien (voir plus haut) donna naissance chez Alexandre à une haine "inextensible" vis à vis de Napoléon ; haine qui guida ensuite le Tsar dans tous ses actes.
Mouais... Voila qui me parait quand même bigrement difficile à démontrer.

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 Sujet du message : Re: La campagne de Russie...
Message Publié : 29 Avr 2012 21:57 
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Philippe de Commines
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Bonsoir,

Drouet Cyril a écrit :
Certains (Gretsch, Sokolov) pensent que la gifle formulée dans le Moniteur suite à la note russe en réponse à l'exécution d'Enghien (voir plus haut) donna naissance chez Alexandre à une haine "inextensible" vis à vis de Napoléon ; haine qui guida ensuite le Tsar dans tous ses actes.

Voici donc un homme qui est au courant au mieux d'une abdication "obligée" de son père qui se termine par une abdication "forcée" et qui soudain se sentirait comme frappé au coeur par un journal, papier qui serait à l'origine d'une haine viscérale vis à vis de l'Empereur... Alexandre était donc si proche du duc d'Enghien ? C'est la formulation du papier qui le met dans un tel état ? :rool:

Citer :
Mouais... Voila qui me parait quand même bigrement difficile à démontrer.

Vous pouvez même avancer indémontrable mais démontable, je vous suis sur ce chemin. ;)

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