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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 21 Oct 2012 23:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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« Après l'assassinat d'Enghien, qui a un retentissement incroyable en Russie -paradoxalement très francophile (Catherine II et son engouement pour les idées des Lumières n'est que la grand-mère d'Alexandre)- Alexandre envisage tout de suite de rompre toute diplomatie avec la France. »

Pardon Gaete, mais sur quoi se fonde Rey pour, comme pas mal d’historiens j’en conviens tout à fait, pour affirmer que l’assassinat du duc d’Enghien avait eu un retentissement incroyable en Russie ?
Ca a tout du topos, de la même manière que la prise de la Bastille le 14 juillet serait un événement historique alors que c’est un mythe construit a posteriori : confère notamment le journal de Louis XVI qui note pour ce 14 juillet 1789 : « rien ».
L’assassinat du duc d’Enghien a pu avoir un retentissement dans quelques cercles de pouvoir et dans les chancelleries, probablement, mais cela ne fait pas beaucoup de bruit. Sokolov, si je me souviens bien, démonte ce topos et le ramène à l’essentiel. Il s’agissait d’envoyer un message clair aux Bourbons pour qu’ils cessent d’appuyer les actions visant à assassiner le premier consul. Après cette date, le message est passé : fin des attentats.
Alexandre n’avait pas besoin de ce prétexte pour rompre les relations avec la France : dès sa montée sur le trône en 1801, il vide de sa substance l’accord franco-russe conclu entre son père et Napoléon et chercher la rupture avec la France de Bonaparte.


« Concernant la date 1804 : victoire d'Austerlitz on acte, maintenant on peut broder à l'infini sur les tactiques des perdants ou se montrer dans une démarche laudative dans celle du gagnant.
Rey ne tombe pas dans ce travers. Elle ne « s'approprie » pas les échanges écrits afin d'abonder une thèse qui lui serait chère. Elle évite le plus possible de citer des échanges oraux et se garde d'avancer dans le rappel d'un jugement de l'un ou l'autre qui inviterait le lecteur à faire de cruels raccourcis du style : ce tsar est louvoyant donc il est incapable d'écrire ou faire une démarche droite en sous-entendant que même les écrits envoyés à ses amis les plus proches sont entachés de la fausseté attribuée à l'individu. On ne peut prendre d'un livre simplement les passages qui vont dans le sens d'une « intime conviction » et abonder en shuntant le reste. »


Sauf à ce que je comprenne mal votre propos, l’absolue froideur n’est pas la posture par laquelle l’historien se rend le plus utile. Il doit bien sûr utiliser toutes les sources. Mais il doit faire un travail critique sur chacune pour dégager l’analyse la plus fondée, car toutes les sources ne se valent pas.
Voyez-vous, pour ma part, modestement, je n’ai pas lu le livre de Sokolov pour y adhérer. Ce n’était d’ailleurs pas l’idée que j’avais (pour moi, l’essentiel se nouait en 1803-1804 lorsque l’Angleterre rentre à nouveau en guerre, pas en 1801) et je doute toujours de l’explication personnelle et psychologisante de Sokolov. En revanche, ce sur quoi il m’a plutôt convaincu, c’est bien sur le fait que dès 1801, Alexandre tend à tout prix au conflit sans concession contre la France de Napoléon.


« Rapportez-vous à la lecture du billet de Maistre et vous verrez qu'entre constater que si les orientations napoléoniennes ne changent pas, ceci risque de provoquer des tensions et des problèmes bien réels (on dépasse un peu l'empreinte des Lumières et les idéaux) au niveau géopolitique et sphères d'influences ; problèmes qui ne pourront que s'inscrire dans un conflit puisque déjà la Prusse et l'Autriche sont gênées par le tourbillon expansionniste de Napoléon, ceci paraît évident. »

Maistre, vous voulez dire Joseph de Maistre ? On fait plus objectif et plus neutre, comme référence. Mais certes, il est évident que l’accroissement de puissance de la France de Napoléon alarmait la Prusse et l’Autriche. Et encore, pour la Prusse, avant Austerlitz et Presbourg, c’est à nuancer. Mais surtout, je ne vois pas là ce qu’il y a d’unique concernant la France. Rien qui la distingue de l’énorme accroissement de puissance de la Prusse, l’Autriche et la Russie à l’occasion des partages de la Pologne. Il faut donc distinguer le discours de la réalité.

De la même manière que les propos d’Alexandre qui régnait sur un pays de serfs sur le « tyran » Napoléon ne méritent rien d’autre qu’un grand éclat de rire, il ne faut pas prendre au pied de la lettre les critiques sur le terrible expansionnisme français. L’expansionnisme, c’est bien connu, c’est surtout condamnable chez les autres. Le Royaume-Uni, la Russie, la Prusse, et dans une moindre mesure l’Autriche, étaient des puissances expansionnistes qui s’asseyaient sur le droit des gens dont elles se gargarisaient à propos de la France.

Mais la où le bat blesse, s’agissant de la Russie, c’est qu’il n’y avait guère motif de motif sérieux, concret, c’est-à-dire territorial, à un conflit objectif entre eux. Les 2 puissances n’étaient pas voisines mais se situaient aux 2 extrémités de l’Europe. Là où ça a pris corps, c’est bien sûr quand Napoléon a ambitionné de démembrer au profit de la France l’empire ottoman, mais l’expédition d’Egypte a vite fait long feu. Et Bonaparte et Talleyrand d’une part, Paul 1er d’autre part, ont finalement tiré un trait sur la question égypto-syrienne.


« En face il a un homme dont il reconnaît le génie, un homme d'expérience, qui a presque le double de son âge et un parcours flamboyant. Alexandre acte immédiatement du génie et de son incapacité personnelle à batte Napoléon sur le terrain des conflits. »


Le double de son âge ? Napoléon est né en 1769. Alexandre est né en 1777. Cela fait 8 ans d’écart.

Je vais vous dire ce qui me gène beaucoup a priori à propos du livre de M-P Rey. C’est son titre : « l’effroyable tragédie ». Ca résonne trop avec le titre du livre de Thierry Meyssan : « l’effroyable imposture ». Je comprends tout l’intérêt historique qu’il y a à décrire le quotidien des soldats de terrain embarqués dans cette gigantesque guerre dans des conditions particulièrement éprouvantes. Mais au regard de notre discussion, ce n’est pas cela qui explique le mieux le comment du pourquoi du conflit.


« [… de part et d'autre, il y eu dans ce conflit, l'affrontement de deux volontés, de deux consciences, de deux conceptions du pouvoir et de deux rapports au monde. Souvent soucieuse de ne pas entamer l'image d'un Napoléon, stratège de génie, l'historiographie française a eu tendance à incriminer le froid, la dureté du climat et la vaillance extraordinaire des troupes russes plutôt que les erreurs de Napoléon] qui en confessera plusieurs à Las Cases dans le Mémorial [Mais si -de fait- le « général Hiver »... C'est davantage dans les erreurs de jugement... La démesure... la conviction que la victoire sera rapide qui le [Napoléon] pousse à négliger les obstacles climatiques comme les distances et une incapacité à comprendre le mode de fonctionnement de son adversaire ainsi qu'à cerner sa psychologie. C'est là qu'il faut rechercher les causes de sa faillite...]
Ce passage est de Rey et je le cite parce-qu'on peut retrouver le même ordre d'idée chez d'autres historiens mentionnés ci-dessus. »


Pas de problème pour ce qui me concerne avec la 1ère partie de ce passage. Lieven et d’autres historiens avaient déjà fait justice du mythe de la fatalité imposée par le général hiver.
En revanche, la démesure invoquée par Rey relève du topos. En quoi Napoléon faisait-il plus preuve de démesure en déclenchant cette guerre qu’Alexandre en ayant l’intention de terminer cette guerre à Paris sur les faubourgs de Montmartre ? Je suis tout à fait prêt à critiquer l’analyse psychologisante de Sokolov, mais Sokolov ne peut rivaliser avec Rey en matière de psychologie de comptoir si on se réfère à ce passage. C’est facile de juger a posteriori quand on connaît le résultat, quand bien même le jugement n’est pas la cause du résultat.


« Tout en rendant justice à vos talents militaires, il m'a souvent dit que son pays était grand, que votre génie pouvait vous donner beaucoup d'avantages sur ses généraux mais que […] on avait de la marge pour vous céder du terrain et que vous éloigner de la France et de vos moyens serait déjà vous combattre avec succès. VM sera alors obligée de revenir en France et alors tous les avantages seront alors du côté des Russes puis l'hiver, le climat de fer et, plus que tout cela, le parti pris, la volonté hautement proclamée de l'empereur Alexandre de prolonger la lutte et de ne pas avoir la faiblesse comme tant d'autres souverains, de signer la paix dans la capitale ».
On peut donc constater un début de tactique : analyse de l'ennemi potentiel, reconnaissance de sa supériorité, analyse des paramètres incontournables et refus, cette fois, d'un traité. On est donc plus au stade d'Austerlitz. Quels que soient les projets que Napoléon aient pu avoir, le constat est qu'il s'est bel et bien enfoncé, le reste n'est que littérature ou flood. Et oui, il a été chercher (sic) "l'armée russe jusque dans les profondeurs de ses steppes".
Quels que soient les raisons pour ceci, les suppositions et les supputations, l'Histoire ne peut qu'acter de ce fait. On peut broder, allez jusqu'à douter des échanges, abonder avec d'autres pour bétonner une thèse quelle qu'elle soit, ceci n'enlève pas que Napoléon court derrière sa bataille de front, dans l'endroit qu'il décidera mais depuis Austerlitz, il ne se renouvelle pas et ceci n'a pas échappé au tsar et à son entourage. »


Non, pas d’accord, sauf à considérer qu’il n’y a rien à écrire, rien à analyser, et que nous devons nous contenter de répéter religieusement l’enchaînement des événements et le considérer comme inéluctable. L’intérêt de nos discussions, c’est de comprendre pourquoi les choses se sont produites, quelles étaient les motivations des acteurs, la part de hasard et d’imprévu dans les événements, les véritables projets au regard des résultats obtenus.
Les faits sont connus. Ce qui est intéressant d’étudier, et ce sur quoi nous échangeons principalement sur ce forum, c’est le comment et le pourquoi ça s’est passé comme ceci plutôt qu’autrement.

Je me répète, mais le fait qu’Alexandre était prêt en cas de besoin à reculer jusqu’au fond des steppes n’aurait servi à rien si Napoléon et la grande armée s’en étaient tenus au plan initial visant à faire une campagne de Pologne, telle étant d’ailleurs la dénomination donnée à cette guerre côté français. Ca ne sert à rien de reculer tout seul. Alexandre aurait alors perdu la Pologne et une partie de la Lithuanie, et c’eut été une perte considérable de population, de richesse et de puissance pour lui. Quant à l’accueil des polonais et des lituaniens, certes pas d’enthousiasme dans un contexte de guerre et de destruction par l’armée russe reculant. Mais du côté de Saint-Petersbourg, tout le monde était hautement conscient que ces populations n’attendaient que l’occasion pour quitter l’orbite russe.


« Elle l'a lu et laisse les commentaires à l'entourage du tsar en actant que ce plan a plu à celui-ci. Il faudra attendre l'évidence des pertes pour le voir y renoncer. A noter qu'un des plus farouches opposant était BDT. »

Elle l’a lu ? Mais s’y connaît-elle un tant soit peu en matière militaire ? Car BDT, lui, s’y connaissait et il avait de bonnes raisons d’être contre, comme d’ailleurs la plupart des officiers russes qui s’y connaissaient un tant soit peu en stratégie, en tactique, en logistique, ainsi tout simplement que sur la manière de conduire des troupes, et ce qu'ils soient partisans de l'offensive ou de la retraite défensive.


« L'homme était jeune et encore plein d'idéaux … un jeune souverain inexpérimenté … »

En 1811/1812, Alexandre avait 34/35 ans et cela faisait 10 ans qu’il régnait ! A cette époque, on n’était plus jeune à 34/35 ans. Et d’ailleurs, même aujourd’hui, j’ose espérer qu’on n’est plus un jeune rêveur à 35 ans quand on est en responsabilité.
Lui seul aurait l'excuse de la jeunesse, y compris en 1812 ? Que dire alors du Napoléon de 1802 ou 1805 ? C'était la jeunesse ou la présomption qui expliquerait ses "maladresses" ?
Ah, ce cher Alexandre 1er ! Lui seul mériterait notre tendre compréhension ?


« Les Français détenaient les clés de l'issue du conflit dès 1812 ? Mais c'est encore plus grave ou plus insensé.

Citation:
Le grand mérite d’Alexandre et de ses généraux, c’est que bien qu’ils n’aient cessé d’avoir tort et de se débattre dans des impasses politico-stratégiques où les avait mis les choix obstinés d’Alexandre

C'est une analyse personnelle ou celle de Sokolov ?

sévères, soit il aurait voulu poursuivre le combat mais aurait été renversé et remplacé par un tsar plus disposé (par exemple le grand-duc Nicolas)

(Sic) J'ai gardé ceci pour la fin car c'est le meilleur dans l'analyse de Sokolov (?). Le grand duc Nicolas... Mais là encore c'est bien ignorer (aucune bio de lue visiblement) la personnalité du grand-duc Nicolas... Pour faire court, on verra son empressement -au décès de son aîné- à vouloir porter la couronne. Empressement qui verra un flottement propice à une mini-révolution. Constantin se portera preneur avec une politique de boulonnement intérieur, allégée sous Alexandre II et reprise par Alexandre III. La Russie ne s'ouvrira désormais à la France que grâce à l'intervention des Anglais et pour des raisons politiques uniquement. Nous sommes bien loin de la francophilie qui -paradoxalement- existait toujours dans beaucoup de salons perterbourgeois durant la campagne de Russie.
Avancer le grand duc Nicolas est pour le coup, je reprends une de vos expressions concernant le peu de jugement d'Alexandre : «... rire à s'en faire craquer les maxillaires... (?) »


C’est mon analyse et mon point de vue. J’ai cité le grand-duc Nicolas parce qu’il a au final succédé à son frère, non pas dans l’idée qu’il aurait renversé son frère. Pas besoin de lire une bio pour cela. En revanche, dans l’hypothèse d’une défaite et alors qu’Alexandre aurait incarné l’opposition à outrance à Napoléon, il aurait été de l’intérêt même de la Russie et des élites russes de s’en débarrasser et de présenter un nouveau visage pour faire la paix. Or à la cour de Saint-Petersbourg, les tsars gênants mourraient fréquemment et facilement de maladie, dont le symptome était souvent une fracture du crâne, des traces de strangulation ou une bonne hémorragie au milieu de leur impériale bedaine.


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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 22 Oct 2012 1:22 
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Polybe
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Caesar Scipio a écrit :
Pardon Gaete, mais sur quoi se fonde Rey pour affirmer que l’assassinat du duc d’Enghien avait eu un retentissement incroyable en Russie ?
Ça a tout du topos, de la même manière que la prise de la Bastille le 14 juillet serait un événement historique alors que c’est un mythe construit a posteriori : confère notamment le journal de Louis XVI qui note pour ce 14 juillet 1789 : « rien ».

Le 14 juillet est un événement historique et tragique. Le marquis de Launay, gouverneur de la Bastille, a ordonné d'abaisser les ponts-levis. La foule s'est ruée dans la forteresse. Le marquis de Launay, qui a tenté de se suicider, est traîné dans les rues de la capitale avant d'être décapité par un boucher.
Le mercredi 15 juillet Louis XVI se rend à l'Assemblée nationale. Il ordonne que les troupes du Champ-de-Mars quittent Paris. Il pense sans doute que c'est le seul moyen de calmer les Parisiens.

Louis XVI tenait un "journal" dans lequel il notait ce qu'il faisait à Versailles. Il notait sa participation aux chasses, réceptions, cérémonies civiles ou religieuses.
Louis XVI a écrit « Rien » dans son journal à la date du 14 juillet 1789. Dans ce journal le roi note seulement ce qu’il fait. Et ce jour-là, il ne s’est rien passé à Versailles.
Le journal n’est pas tenu chaque jour mais rédigé le mois suivant, à partir de notes quotidiennes qu’ensuite il jetait. « Mardi 14 : Rien » n’a donc pas été écrit le 14 juillet 1789, mais en août. Le roi ne peut pas ignorer les événements tragiques qui se sont déroulés à Paris à la mi-juillet.
Le « Rien » écrit dans le journal signifie que le roi n’avait fait aucune prise de gibier ou n’avait pas directement participé à un événement.
Concernant le mardi 7, le journal mentionne « Chasse du cerf à Port-Royal, pris deux. »
Concernant le mercredi 8, le journal mentionne « Rien. »
Concernant le lundi 20, le journal mentionne « Promenade à cheval et à pied dans le petit parc, tué dix pièces. »


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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 22 Oct 2012 12:23 
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Philippe de Commines
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Toutes mes excuses pour une erreur : le puîné d'Alexandre est Constantin qui refusera la couronne ainsi que Nicolas, dans un premier temps, il y a flottement et c'est Nicolas qui s'y colle.
En effet, la récente loi "pauline" (de Paul Ier) vise à écarter désormais toutes femmes du trône. Mille excuses. :oops:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 22 Oct 2012 22:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Tivoli a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Pardon Gaete, mais sur quoi se fonde Rey pour affirmer que l’assassinat du duc d’Enghien avait eu un retentissement incroyable en Russie ?
Ça a tout du topos, de la même manière que la prise de la Bastille le 14 juillet serait un événement historique alors que c’est un mythe construit a posteriori : confère notamment le journal de Louis XVI qui note pour ce 14 juillet 1789 : « rien ».

Le 14 juillet est un événement historique et tragique. Le marquis de Launay, gouverneur de la Bastille, a ordonné d'abaisser les ponts-levis. La foule s'est ruée dans la forteresse. Le marquis de Launay, qui a tenté de se suicider, est traîné dans les rues de la capitale avant d'être décapité par un boucher.
Le mercredi 15 juillet Louis XVI se rend à l'Assemblée nationale. Il ordonne que les troupes du Champ-de-Mars quittent Paris. Il pense sans doute que c'est le seul moyen de calmer les Parisiens.

Louis XVI tenait un "journal" dans lequel il notait ce qu'il faisait à Versailles. Il notait sa participation aux chasses, réceptions, cérémonies civiles ou religieuses.
Louis XVI a écrit « Rien » dans son journal à la date du 14 juillet 1789. Dans ce journal le roi note seulement ce qu’il fait. Et ce jour-là, il ne s’est rien passé à Versailles.
Le journal n’est pas tenu chaque jour mais rédigé le mois suivant, à partir de notes quotidiennes qu’ensuite il jetait. « Mardi 14 : Rien » n’a donc pas été écrit le 14 juillet 1789, mais en août. Le roi ne peut pas ignorer les événements tragiques qui se sont déroulés à Paris à la mi-juillet.
Le « Rien » écrit dans le journal signifie que le roi n’avait fait aucune prise de gibier ou n’avait pas directement participé à un événement.
Concernant le mardi 7, le journal mentionne « Chasse du cerf à Port-Royal, pris deux. »
Concernant le mercredi 8, le journal mentionne « Rien. »
Concernant le lundi 20, le journal mentionne « Promenade à cheval et à pied dans le petit parc, tué dix pièces. »


Vous avez raison sur le fait que mon raccourci était facile. Pour autant et sur le fond, il n'en reste pas moins que le 14 juillet 1789 n'apparaît nullement comme un événement historique ni sur le coup ni dans les semaines qui suivent. Le 17 juin ou le 9 juillet, là oui, ce sont des actes qui peuvent paraître fondamentaux tout de suite. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard s'il faudra attendre un siècle. S'il y a un 14 juillet qui a plus compté, c'est le 14 juillet 1790.

La référence au 14 juillet 1789 n'étant qu'un exemple pour comparer et montrer que la perception a posteriori des événements, d'ailleurs souvent construite a posteriori, est souvent très déformée par rapport à ce que fut la réalité du moment. Si vous en êtes d'accord, revenons au sujet qui est le conflit entre la Russie et la France napoléonienne.


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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 23 Oct 2012 8:18 
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Fustel de Coulanges
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A ce propos, Sokolov écrit : "Alexandre se souciait du duc d'Enghien comme d'une guigne"

Le mot est fort et sans nuance, mais ne poserait finalement pas de problème si l'auteur en apportait la démonstration.
Or, pour cela, rien. Sans doute dans le tome 2 ?... :rool:

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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 23 Oct 2012 13:37 
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Eginhard
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Caesar Scipio a écrit :
S'il y a un 14 juillet qui a plus compté, c'est le 14 juillet 1790


Vous vous contredisez alors puisque s'il n'y avait pas eu de 14 juillet 1789 pourquoi y aurait-il eu celui de 1790 ? La fête de la fédération ayant pris pour date la prise de la bastille.


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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 23 Oct 2012 16:18 
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Philippe de Commines
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Non, je ne me contredis pas. Mais peut-être est-ce que je ne m'explique pas assez clairement.

Toutes ces dates sont citées à titre d'illustration d'un raisonnement dont l'objectif est de distinguer d'une part ce qui a vraiment été décisif ou qui était le motif ou l'objectif des acteurs au moment où ils agissaient, et d'autre part ce qui n'a été mis en exergue qu'à posteriori mais qui n'était en réalité ni le motif, ni la cause ni l'objectif recherché au moment considéré.

Pour ce qui est de la fête de la fédération, je vous invite à y replonger : son objectif n'était pas de fêter la prise de la Bastille mais au contraire d'effacer ce qui était alors considéré comme une dérive violente et sanglante fâcheuse par une grande cérémonie nationale consensuelle célébrant l'union de la nation avec son roi dans les valeurs universalistes de la révolution.

Je maintiens que le 14 juillet 1789, au moment où il survient, est un événement assez mineur par rapport à d'autres dates dont celles que j'ai citées.

Maintenant, si on pouvait en revenir au sujet, ce serait chouette (d'Athéna lol ).


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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 23 Oct 2012 18:08 
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Fustel de Coulanges
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Caesar Scipio a écrit :
Maintenant, si on pouvait en revenir au sujet, ce serait chouette (d'Athéna lol ).


Que pensez-vous de la phrase citée plus haut à propos d'Enghien ?

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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 23 Oct 2012 18:16 
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Philippe de Commines
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Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne la source pas. Je partage en revanche le point de vue de Sokolov pour qui l'affirmation générale selon laquelle l'enlèvement, la condamnation et l'exécution du duc d'Enghien auraient suscité un vaste mouvement de réprobation n'est pas davantage sourcée et est une généralisation bien abusive.

Et je partage aussi l'analyse selon laquelle les hormis liens personnels étroits, les chefs d'Etat se contrefichent des assassinats : surtout Alexandre 1er sur lequel pèse un lourd soupçon de complicité au moins passive dans l'assassinat de son père. On est dans la même démarche d'un empereur régnant sur des dizaines de millions de serfs mais qui se prétendrait se soucier de la tyrannie sous laquelle gémiraient les français.

Le "Pire qu'un crime, une faute" est bien commode en 1814 quand Talleyrand veut se recaser et doit préserver les formes (d'où ses destructions massives d'archives).


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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 23 Oct 2012 19:19 
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Philippe de Commines
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Caesar Scipio a écrit :
Le "Pire qu'un crime, une faute" est bien commode en 1814 quand Talleyrand veut se recaser et doit préserver les formes (d'où ses destructions massives d'archives).

J'aurais dit Fouché pour la phrase. :?: :?:

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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 23 Oct 2012 20:54 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne la source pas.


Et c'est bien le souci.
A force de vouloir ne voir que de la haine "irrationnelle" et qu'une longue suite de prétextes, il nous sort de bien grosses ficelles...


Citer :
J'aurais dit Fouché pour la phrase :?: :?: .


... selon la légende... :?:

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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 23 Oct 2012 23:47 
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Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :
... selon la légende... :?:

J'ignore justement lequel des deux, j'espérais que l'on puisse me le dire. A moins que vous ne vouliez exprimer que ce n'est qu'une "légende" et que cette phrase n'a jamais été prononcée mais attribuée ultérieurement. :?:

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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 24 Oct 2012 6:27 
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Elle est attribuée à Fouché.

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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 24 Oct 2012 16:24 
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Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :
Que pensez-vous de la phrase citée plus haut à propos d'Enghien ?

Je ne suis pas directement interrogée mais il semble qu'une thèse à charge est dégagée et que tout pouvant abonder cette thèse est donné, le reste shunté de manière un peu légère ou alors mis en marge avec une gratification de "topos". C'est un peu comme si Sokolov faisait fi de tout ce qui a été dit, met en doute les écrits, occulte ce qui l'arrange avec des phrases qui dévalorisent les travaux antérieurs des historiens, remet en cause mémoires et souvenirs lorsque ceux-ci sont incontournables en distillant un doute maladroit. Hormis sa thèse, nulle vérité. On passe à côté de problèmes (relations avec la Grande Porte, impact de l'affaire Enghien, mépris et arrogance de Talleyrand face aux diplomates russes, tension déjà internationale etc.) en les rendant ridicules avec une analyse dont le trait est gros et les mots caricaturaux ce qui ne peut qu'interpeler : est-ce que cette approche est réellement innovante ? Ou innove-t-on un nouvel effet de tir à boulets rouges sur la Russie ?
Cette approche est tout à fait différente de celle de Lieven qui semble plus subtil dans l'analyse et moins "orienté". Ici l'orientation est tellement palpable que le lecteur se sent un peu "gêné aux entournures... et pour les tournures".

… Au même moment, les menées françaises dans les Balkans suscitent, dans l'entourage du tsar, d'intenses discussions*. A. Vorontsov prend position sur cette question dans un rapport présenté le 24 novembre 1803 : l'avancée française en Italie et dans les Balkans consitue […] une menace directe pour les intérêts russes car elle vise, à terme, le dépeçage de l'Empire ottoman au profit de la France*. Czartoryski a une analyse plus nuancée : il ne prend pas avec autant de véhémence le danger français, suggérant […] une alliance avec l'Angleterre* […] Le 25 février 1804 Czartoryski confirme par écrit à l'ambassadeur S. Vorontsov que le tsar est près à entrer en lutte dès que les circonstances l'exigeront, tout en se prononçant pour des consultations avec l'Angleterre sur les question balkaniques : il espère encore éviter la guerre*.
Dans ce contexte déjà tendu, l'enlèvement […] en pays de Bade, particulièrement cher à la famille du tsar*, puis son exécution sommaire suscitent aussitôt à la cour émotion et colère.
« L'indignation est à son comble. Les bonnes impératrices ont pleuré toute la nuit. Le grand duc est furieux et SMI n'est pas moins profondément affectée. On ne reçoit plus la légation de la France […] L'empereur a pris le deuil et les billets d'avis pour un deuil de sept jours ont été envoyé à tout le corps diplomatique, au général Hédouville comme aux autres. Aujourd'hui on fait un service au prince dans l'église catholique. Plusieurs dames du pays y vont ainsi que l'ambassadrice d'Angleterre. Je n'ai jamais vu plus d'opinion plus générale et plus décidée » (courrier de Maistre – 18/04)
Pour Alexandre, la violation de la neutralité du pays de Bade au mépris du droit international démontre […] combien le pouvoir bonapartiste est dangereux […] Avril 1804 : une séance du conseil d'Etat* réunit le tsar, Markov, Budberg, Czartoryski devenu ministre des affaires étrangères […]
« SMI est indignée d'une infraction aussi criante de tout ce que l'équité et le droit des nations peuvent prescrire de plus obligatoire, répugne de conserver plus longtemps des rapports avec un gouvernement qui ne connaît ni frein ni devoir d'aucun genre et qui, entaché d'un assassinat atroce, n e peut plus être regardé que comme un repaire de brigands*. » […] La Russie doit désormais sortir de l'inconfortable position de médiation qui était la sienne jusque là. Elle n'y a rien gagné... l'Angleterre continue d'occuper Malte... Bonaparte refuse toute indemnisation au roi de Piémont-Sardaigne... gagne en puissance et en influence dans les Balkans, au Proche-Orient, en Italie, en Allemagne... Roumantsev et Zavadovski appellent à plus de modération... estimant que la Russie n'a pas à se mêler des affaires allemandes, que la mort du duc d'Enghien... ne contrevient pas aux intérêts russes... Alexandre nuance sa position... adresse à la Diète de Ratisbonne une protestation solennelle... les échanges entre diplomates français et russes se font de plus en plus vifs (d'Oubril). Alexandre exige... la sécurité de l'Allemagne soit assurée, l'évacuation du royaume de Naples et l'indemnisation en Piémont-Sardaigne... Négociations avec l'Autriche... le 22 avril 1804 SMI se déclare prêt à fournir une armée de 200 000 hommes en cas de conflit mais Alexandre choisit une alliance défensive... fin de non recevoir des demandes russes.
« … Comme le Premier Consul ne se mêle point des partis ou des opinions qui peuvent diviser la Russie, SM l'empereur n'a aucun droit pour se mêler des partis et opinions qui peuvent diviser la France... La plainte que la Russie élève aujourd'hui conduit à se demander si, lorsque l'Angleterre médita l'assassinat de Paul Ier, on eût eu connaissance que les auteurs des complots se trouvaient à une lieue des frontières, on n'eût pas été pressé de les faire saisir... » (Talleyrand – 04/05/04). Avant son départ, d'Oubril tente encore d'éviter la guerre, il adresse le 9 juillet un ultimatum à Talleyrand... Sur l'ordre de Bonaparte, celui-ci tergiverse, la France parfait ses préparatifs militaires... La réponse négative ne parviendra à d'Oubril que le 16 août.
« Il n'y a peut être pas de cour aussi pauvre en hommes habiles que celle de Russie. M. de Markov y est un aigle. Les Vorontsov sont bien connus pour être tout Anglais... et depuis longtemps cette faction britannique avait cherché vendre au cabinet de Londres les intérêts de la Russie » (Talleyrand, le 02/08/04 aux représentants français à l'étranger).

* V. Sirotkin, Napoléon i Aleksandr I
* Rapport d'Alexandre Vorontsov
** Rapport du prince A. Czartoryski, février 1804
* son épouse est née, Louise de Bade.
** Mémoires du Prince Czartoryski

Si j'ai un peu de HS avant d'aborder l'impact de l'affaire Enghien c'est pour mieux saisir la tension du moment, ainsi en est-il pour ce qui suit cette affaire afin de montrer que, déjà, en France la diplomatie n'est plus de mise si ce n'est pour gagner un peu de temps et ceci aussi induit un doute quant au plus belliqueux. La Russie paraît encore vouloir éviter le conflit mais n'a peut être pas su gérer avec recul l'affaire Enghien. Le rapprochement avec l'Autriche me semble entraîner le même effet en France que l'intérêt de la France pour les Balkans entraîne en Russie. Ce fut peut être maladroit mais je ne possède pas tous les paramètres. J'ai finalement lu ce livre.
Autant celui de Lieven m'a apparu clair et précis, apportant ou confortant avec une nouvelle approche dépoussiérée des analyses antérieures le conflit, autant je trouve que très vite chez Sololov on sent "quelque chose" de maladroit, on cherche et soudain "l'orientation" semble la seule réponse, on se sent "promené" sur le fil d'une unique démonstration, ce qui ne serait pas gênant, si avec un rédactionnel étonnant, elle se veut "vérité" avec une sorte de légèreté face aux interrogations obligatoires du lecteur et au questionnement inhérent aux problèmes -pas toujours mineurs- comme on veut le faire croire avec un rédactionnel un peu caricatural. A la fin de la lecture, il est difficile de faire une synthèse dans la mesure où je n'ai pu dégager qu'un fil conducteur et des arguments déjà connus. La légèreté est aussi dans la facilité de lecture et aussi la légèreté de trait concernant les travaux antérieurs, tous mis à la même enseigne. Les sophismes sont nombreux. J'ai été étonnée de trouver ce livre facile à lire contrairement à celui de Lieven, plus complet... totalement différent, s'inscrivant aussi dans une démarche totalement différente. Pour tout dire, on ne peut faire de parallèle : passer à côté du livre de Lieven est dommage, passer à côté de celui de Sokolov ne mérite pas de se faire taxer d'inculture ou autre.
Je ne classerais pas ce livre comme un "incontournable" d'historien mais on ne peut pas non plus juger cet historien sur ce simple livre. Pour ma part, c'est le premier et je vais vite en lire un autre afin de ne pas rester sur une impression "plus que mitigée". Parfois, je me suis sentie "gênée" par une véritable cécité hormis le fameux fil conducteur.
Pour l'affaire Enghien, je pense ne rien vous apprendre. Merci pour la réponse concernant la fameuse phrase. :wink:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: La Russie contre Napoléon
Message Publié : 24 Oct 2012 19:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Gaete, la démarche de Sokolov est particulièrement pertinente, bien qu'elle n'ait pourtant rien de nouveau. Elle a consisté à critiquer les sources sur les réactions à l'assassinat du duc d'Enghien.

Eh oui ! Si un Chateaubriand décrit le scandale et l'émotion suscités par l'enlèvement/jugement/exécution du duc d'Enghien, on peut s'interroger sur l'objectivité de la source. Encore heureux que, depuis plusieurs décennies, on ne prenne plus au pied de la lettre Suétone et l'auteur de l'Histoire auguste.

Que cet événement ait suscité stupéfaction, colère et chagrin dans les salons aristocratiques partisans de la restauration, chez les émigrés restés en exil, personne n'en doute. Mais ça ne fait vraiment pas grand monde.

Et quant à la Russie, l'invocation du droit international, là encore, prête à rire quand on se rappelle le sort fait à Paul 1er à titre personnel et à la Pologne entre 1772 et 1795. Idem pour le Royaume-Uni avec le bombardement préventif de Copenhague.

Oh my God ! Le terrible ogre de corse a fait illégalement pénétrer des gendarmes dans le duchyé de Bade pour y arrêté/enlever un opposant politique.

Sokolov a, de mon point de vue, évidemment raison quand il affirme que la réaction russe à l'affaire du duc d'Enghien était une pure posture diplomatique. Il ne l'a pas sourcé, mais il a raison. Et il y a un tas de sources qui existent matériellement mais qui sont du vent sur le fond.


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