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Message Publié : 06 Mars 2006 18:05 
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Fustel de Coulanges
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Et les esclaves faits en application de l'arrêté du 6 janvier 1805, on les balaie d'un revers de main (en persistant et en signant) ?


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Message Publié : 07 Mars 2006 11:51 
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Philippe de Commines
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Ce sont des rebelles ? On les réduit donc en esclavage pour les punir. C'est radical, c'est militaire, c'est jacobin ! Au-dessus de 14 ans, exécution immédiate (y'a un mieux par rapport à la Vendée)...

Mais les anciens esclaves, quel est leur sort ?


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Message Publié : 07 Mars 2006 13:10 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Ce sont des rebelles ?


Au berceau, non pas vraiment. Le frange de la population visée par la mise en esclavage n'était pas considérée comme rebelle (en ce cas, la mort était le châtiment prescrit) mais comme susceptible de le devenir. De dix à quatorze ans (sans distinction de sexe), lesdits prisonniers étaient cependant considérés comme dangereux et devaient être vendus hors de la colonie.

Citer :
On les réduit donc en esclavage pour les punir.


Dans l'arrêté en question, la mise en esclavage n'est pas considérée comme une punition mais une manière d'anéantir la rebellion en la privant "des moyens de se recruter" et de sauver les enfants des châtiments auxquels ils sont promis en cas de participation à venir à la révolte, tout en les maintenant dans de "bons principes" (et ce, par "humanité") et tout en assurant la restauration de la colonie par leur travail.

Citer :
C'est radical, c'est militaire, c'est jacobin !


C'est comme vous voulez, mais le rétablissement de l'esclavage ordonné par Bonaparte était passé par là et l'arrêté de Ferrand en est une application directe. Donc contrairement à ce que vous affirmiez bien légèrement, l'esclavage à bien été rétabli dans la partie "espagnole" de l'île. Sans parler du fait que cette manière de procéder pouvait permettre de renforcer le soutien des colons vis à vis des Français.


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Message Publié : 07 Mars 2006 13:19 
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Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :

Citer :
C'est radical, c'est militaire, c'est jacobin !


C'est comme vous voulez, mais le rétablissement de l'esclavage ordonné par Bonaparte était passé par là et l'arrêté de Ferrand en est une application directe. Donc contrairement à ce que vous affirmiez bien légèrement, l'esclavage à bien été rétabli dans la partie "espagnole" de l'île. Sans parler du fait que cette manière de procéder pouvait permettre de renforcer le soutien des colons vis à vis des Français.


Application directe, non ! Pas dans le sens juridique, mais dans un sens militaire, celui du maintien de l'ordre. Mais il est vrai que la légèreté fut bien partagée dans cette affaire.

Vous ne répondez pas à la question: quel fut le sort des anciens esclaves ? Ont-ils été reversés dans leur "ancien état" ou pas ?

Que les rebelles de moins de 14 ans soient épargnés, c'est mieux que de les voir exécutés. Cela ne masque pas l'horreur des exécutions des adultes. Plutôt que d'essayer de vous tirer laborieusement les vers du nez, vous devriez en convenir: vous n'en savez guère plus que moi...


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Message Publié : 07 Mars 2006 17:37 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Application directe, non ! Pas dans le sens juridique, mais dans un sens militaire, celui du maintien de l'ordre.


L'arrêté du 6 janvier est bien particulier. La mise à mort d'un ennemi considéré comme un traître à la patrie (et donc non soumis aux "lois" de la guerre relatives à la sauvegarde des prisonniers) est chose fort commune. On l'a vu bien des fois par le passé ; je pense notamment à la loi dite de rigueur du 19 mars 1793. L'arrêté en question d'ailleurs n'évoque même pas le sort réservé aux révoltés dont l'âge dépassait 14 ans, tout le monde aura compris pourquoi.
En revanche, la mise en esclavage des "épargnés" n'a rien a voir avec d'autres textes de lois ou autres instructions de généraux en chef établis dans le dessein d'écraser une insurrection armée. D'autres soulèvements ont eu lieu dans les colonies entre l'abolition et le rétablissement de l'esclavage. Jamais une telle mesure (en violation de la loi) prescrivant le retour des chaînes n'a été prise.
Après 1802, voilà qui est bien différent. Et c'est au regard de la décision de rétablir l'esclavage que l'on a pas hésité (ici désormais en accord avec la loi) à ramener de la partie rebelle vers la zone "espagnole" des enfants pour les y traiter comme des esclaves.


Citer :
Plutôt que d'essayer de vous tirer laborieusement les vers du nez, vous devriez en convenir: vous n'en savez guère plus que moi...



Allez, un biscuit : "[Ferrand] perpétuât l'esclavage" (Etudes sur l'histoire d'Haïti, d'Ardouin)


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Message Publié : 07 Mars 2006 19:00 
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Philippe de Commines
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Citer :
Après 1802, voilà qui est bien différent. Et c'est au regard de la décision de rétablir l'esclavage que l'on a pas hésité (ici désormais en accord avec la loi) à ramener de la partie rebelle vers la zone "espagnole" des enfants pour les y traiter comme des esclaves.


Il y a un problème chronologique. Haïti est indépendante de fait depuis novembre 1803. Et elle menace la partie restée française, ex-espagnole. Je vois donc mal Ferrand préparer des expéditions punitives vers cette zone. Relisez vos notes, il y a un problème... Car, pas plus en 1805 qu'avant, Ferrand n'est en mesure ni ne cherche à reprendre Haïti. Certes, le projet est évoqué. L'empereur souhaite lui envoyer de nombreux renforts (pour résister aux Anglais). Tout ceci aboutira au désastre naval de Santo Domingo en 1806 ! En fait de renforts, moins de 1000 hommes seulement pourront débarquer.... Et cela ne nous dit toujours pas quel est le statut des anciens esclaves des planteurs espagnols !



Mais votre citation d'Ardouin n'est pas étayée, ni illustrée sauf par ce fameux arrêté dont je ne connais pas le contexte avec précision.


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Message Publié : 07 Mars 2006 19:54 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Je vois donc mal Ferrand préparer des expéditions punitives vers cette zone. Relisez vos notes, il y a un problème...


Suffit juste de relire l'arrêté de Ferrand. Ce n'est pas parce que vous en ignoriez l'existence qu'il faut le jeter aux orties.
Pour précision, l'arrêté en question ne concernait pas seulement les troupes en poste aux "frontières" mais également les colons désireux d'aller se servir dans les campagnes d'en face.


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Message Publié : 09 Mars 2006 9:23 
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Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :
Citer :
Je vois donc mal Ferrand préparer des expéditions punitives vers cette zone. Relisez vos notes, il y a un problème...


Suffit juste de relire l'arrêté de Ferrand. Ce n'est pas parce que vous en ignoriez l'existence qu'il faut le jeter aux orties.
Pour précision, l'arrêté en question ne concernait pas seulement les troupes en poste aux "frontières" mais également les colons désireux d'aller se servir dans les campagnes d'en face.


Je ne sais pas grand chose de Ferrand et de son administration. Le dictionnaire Napoléon est muet sur cette question. Voilà ce que j'ai trouvé sur le net:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... php?t=3079

Je doute que les colons espagnols (quelques français, peut-être, qui s'y seraient réfugiés) aient tenté de passer la frontière pour s'en prendre aux troupes de Christophe particulièrement agressives (zone occidentale de la partie hispanophone). Nous ne sommes toujours pas renseignés sur le sort des esclaves dans cette partie de l'île. Toussaint les avait affranchis lors de son occupation. L'administration française a-t-elle pu les faire rentrer dans les fers, alors que Rochambeau lui-même n'a pas publié d'arrêté sur cette question ?


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Message Publié : 09 Mars 2006 9:31 
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Philippe de Commines
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Correction pour Ferrand: Voici ce qu'en dit Tulard:

"Ferrand Jacques: 1758-1808, général. Volontaire sur le corsaire La Duchesse, il combattit dans la campagne d'amérique de 1781 à 1783. sous la Révolution, il servit notamment à l'armée de Sambre-et-Meuse. Envoyé sous le Consulat à Saint-Domingue, il triompha de Dessalines en mars 1803, puis, s'étant débarrassé de Kerverseau, il devint commandant en chef de Saint-Domingue avec le grade de général de division. Il se donna la mort, le 7 novembre 1808, pour ne pas tomber au mains des rebelles."


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Message Publié : 09 Mars 2006 13:13 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Je doute que les colons espagnols (quelques français, peut-être, qui s'y seraient réfugiés) aient tenté de passer la frontière pour s'en prendre aux troupes de Christophe particulièrement agressives (zone occidentale de la partie hispanophone).


A noter qu'il ne s'agit pas d'un arrêté en marge d'instructions militaires relatives à un quelconque mouvement offensif du gros des forces de Ferrand, mais un texte rédigé à l'intention des habitants des frontières et des troupes employées au cordon.
En somme, il ne s'agit ici que de courtes expéditions ne devant pas seulement être menées par des militaires mais aussi par des civils. Et ce, afin de les "récompenser, pour les fatigues et les dangers auxquels ils sont continuellement exposés." En somme, bien plus donc une chasse à l'esclave qu'une marche à l'ennemi. Chasse permise, on le sait, du fait du rétablissement de l'esclavage par Bonaparte.

Citer :
Certes, mais nous sommes encore dans le brouillard...


Pour les esclaves libérés par la décision de Toussaint, c'est vrai (Quand Dessalines marcha contre Santo-Domingo, étaient-ils encore bien nombreux ? Les proclamations rédigées à cette occasion par ce dernier restent muettes sur ce point. Peut-être un indice ?). N'empêche que l'arrêté de Ferrand nous éclaire assez bien sur la volonté de ce dernier de permettre le retour des chaînes dans la partie sous son commandement.


Salutations respectueuses.


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Message Publié : 09 Mars 2006 16:55 
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Après avoir enlevé les noms d'oiseaux et autres joyeusetés, je rouvre le sujet, qui sera définitivement fermé si les débordements continuent.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Mars 2006 18:51 
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Polybe
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duduche19 a écrit :
Petite parenthèse.

Le code Napoléon ( rédigé notamment par Cambacéres, homosexuel notoire) n'a pas aboli les lois réprimant l'homosexualité ?


Assez mauvaise identification de l'enjeu, je crois. Le "Code Napoléon" est du droit civil, pas du droit pénal. Donc il faudrait se référer au droit pénal, et justement je ne sais plus si la codification pénale a également été réalisée sous son règne. En tout cas sur le plan civil le mariage homosexuel n'est évidemment pas reconnu ; certains diront qu'il est implicitement prohibé, d'autres qu'il n'y a pas vraiment d'interdiction. En tout cas l'évolution à ce niveau c'est le P.A.C.S., comme vous le savez tous.


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Message Publié : 18 Mai 2006 20:32 
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Grégoire de Tours
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Je viens de finir "Napoléon, l'esclavage et les colonies" de Pierre Branda et Thieey Lentz.

Les auteurs déclarent n'avoir trouver aucun témoignage ni de rapport sur les navires qui auraient servi à "gazer" des rebelles.
On trouve ces affirmations dans des ouvrages de Madiou, Métral, Chanlatte et Schoelcher mais en contrepartie il n'y a aucune précision sur leurs sources.

Est-ce qu'il existe quelque part des archives qui relatent ces événements ?

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Je ne peux changer le passé
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Message Publié : 18 Mai 2006 20:49 
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Philippe de Commines
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Je suis comme vous, je viens de le terminer... :wink:

J'avoue que je suis un peu déçu, même si cet épisode est bien recadré dans un contexte général.

Ce n'est certes pas l'anti-Ribbe que certains attendaient ou comme d'autres le proclament ! :?

On y glane des infos intéressantes, notamment sur les rapports franco-américains de la période.

Par contre, on y passe un peu vite sur l'effet des massacres commis par Christophe après l'incendie du Cap. Nul doute que cela ait renforcé les convictions esclavagistes de Bonaparte. Par contre, il est bien mis en lumière que l'entourage de Bonaparte, notamment Barbé-Marbois, faisait pression pour le rétablissement de l'esclavage. Pour des raisons mercantiles essentiellement.

A juste titre, les auteurs soulignent la cruauté des noirs, surtout après leur victoire, en novembre 1803. Cela, sans omettre les excès criminels de Rochambeau.

Mais, ai-je bien lu ? Les auteurs ne mentionnent que 8 000 noirs ayant été exécutés par les Français ? Ce chiffre me semble sous-évalué (surtout après avoir lu la prose de Ribbe qui évoque au moins 100 000 victimes)...

Pour les gaz, il faut s'en tenir en effet à ce qu'en ont dit Madiou et Métral (je n'ai pas lu les autres). De toute façon, ce furent des cas isolés, ne s'étant produits que deux fois (de trop, évidemment)!


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Message Publié : 18 Mai 2006 21:08 
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Grégoire de Tours
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Roy-Henry a écrit :
Pour les gaz, il faut s'en tenir en effet à ce qu'en ont dit Madiou et Métral (je n'ai pas lu les autres). De toute façon, ce furent des cas isolés, ne s'étant produits que deux fois (de trop, évidemment)!


C'est ce point qui m'intrigue. Madiou, Métral et les autres parlent de gazage mais il n'y a aucune source écrite de l'époque qui vient vérifier ce fait.

Cet événement a-t-il réellement eu lieu ?

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