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Message Publié : 02 Juin 2005 12:16 
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Polybe
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Roy-Henry a écrit :
Si les témoins ont menti sur l'origine des cheveux, ils pourraient bien avoir menti sur le reste aussi... :lol:


ils n'ont peut être pas menti (et puis ce ne serait pas la première fois, les temoins de l'exhumation de Napoleon sont il sinsère ou se trompe t'il tous quand ils ne sont pas d'accord sur ce qu'il ont vu ??) mais c'est impossible de prouver qu'il n'y ai pas eu substitution entre le moment de prendre ces cheveux (si telle fut le cas) et leurs récupération....


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Message Publié : 02 Juin 2005 12:18 
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Polybe
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eh bien, de l'arsenic et un traitement médical vraiment musclé... :eek2: heureusement que l'Empereur était entouré de personnes "de confiance" :combat:
Qu'aurait-il ingurgité, s'il s'était retrouvé uniquement entouré d'ennemis déclarés ? du plomb fondu ? :beurk:


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Message Publié : 03 Juin 2005 8:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Un toxicologue relance la thèse de l'empoisonnement de Napoléon



jeudi 02 juin 2005 (Reuters - 15:34)




STRASBOURG - Napoléon Ier, mort à 51 ans le 5 mai 1821 à Sainte-Hélène, est bien mort empoisonné, affirme le toxicologue Pascal Kintz jeudi dans Les Dernières Nouvelles d'Alsace.

"La piste criminelle se vérifie. Je pense qu'il a été empoisonné petit à petit par de faibles quantités placées dans son alimentation ou sa boisson", affirme cet expert auprès des tribunaux qui préside l'Association internationale des toxicologues de médecine légale.

Pascal Kintz, qui avait révélé en 2001 la présence d'un taux anormal d'arsenic dans les cheveux de l'empereur déchu, s'est vu confier deux nouveaux échantillons par la Société napoléonienne internationale.

Les analyses ont porté cette fois sur le coeur des cheveux et non plus sur leur enveloppe, afin de mettre en évidence un empoisonnement par ingestion, à l'exclusion de toute source de contamination externe.

Selon Pascal Kintz, les taux d'arsenic révélés par l'analyse spectrométrique sont de 37,4 nanogrammes par milligramme de cheveux alors que la norme est inférieure à 1.

Or, précise le toxicologue, "l'arsenic figurant dans les cheveux de l'empereur est de type minéral à plus de 95%" et non de type organique, tel qu'on peut en trouver à l'état naturel dans certains aliments.

Pascal Kintz ne conclut pas pour autant que la mort soit due à l'arsenic.

L'analyse a également mis en évidence la présence d'antimoine, de mercure et de plomb dont les deux premiers seraient liés à la prise de médicaments, d'après ce que l'on sait des traitements prescrits à l'illustre prisonnier.

Le sirop d'orgeat, une décoction d'amandes amères que Napoléon consommait en abondance, a pu, selon lui, provoquer un dégagement de cyanure au contact du mercure et entraîner une hémorragie mortelle dans l'estomac.

La thèse n'est pas nouvelle mais Pascal Kintz conteste au passage celle avancée récemment par des chercheurs suisses qui ont mesuré plusieurs pantalons portés par Napoléon pour affirmer qu'il avait perdu 11 kilos peu avant sa mort et conclure à un décès dû à un cancer.

"Napoléon est mort gras", affirme Pascal Kintz pour qui la perte de poids constatée "n'est pas spécifique d'un cancer".


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Message Publié : 12 Juin 2005 10:30 
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Hérodote
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La science a ceci de particulier c'est qu'elle conclue sur des éléments vérifiés, hors comme vous le dites, les différentes études se contredisent, et étrangement au moment du bicentennaire.
Comme les éléments analysés portent déjà à polémiques, c'est plutôt des conclusions "politiques" et le débat reste donc ouvert.
Pour ma part je pense qu'il a été empoisonné mais je n'ai aucune certitude, ce qui serait présomptueux je pense :wink:

_________________
On ne peut pas choisir de retrouver les choses comme elles étaient, on a le choix entre se cacher, ou d'essayer d'affronter ce qui nous fait si peur.


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Message Publié : 12 Juin 2005 11:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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angelibre a écrit :
La science a ceci de particulier c'est qu'elle conclue sur des éléments vérifiés, hors comme vous le dites, les différentes études se contredisent, et étrangement au moment du bicentennaire.


Pour se contredire, les études doivent être sur le même pied ! Or, ce n'est pas le cas, puisque les analyses d'Ivan Ricordel n'ont pas été publiées dans une revue scientifique (la publication d'une version à l'usage des lecteurs, dans une revue de vulgarisation scientifique ne peut en tenir lieu).

En outre, les nouvelles méthodes employées par Ricordel ne sont pas validées pour servir de preuves devant une cour d'Assises.

Autrement dit, les analyses de M. Ricordel sont scientifiquement et juridiquement inexistantes ! étrange de la part d'un laboratoire dépendant en tout point de l'état... 8O

Citer :

Comme les éléments analysés portent déjà à polémiques, c'est plutôt des conclusions "politiques" et le débat reste donc ouvert.
Pour ma part je pense qu'il a été empoisonné mais je n'ai aucune certitude, ce qui serait présomptueux je pense :wink:


Nullement. La plupart des opposants à la thèse de l'empoisonnement admettent maintenant l'authenticité des mêches analysées...

Pour l'instant, personne ne conteste le bien-fondé des analyses du Dr Kintz, savoir que les cheveux de Napoléon contenaient de la mort-aux-rats et ceci par ingestion, cet arsenic ayant été déposé DANS le cheveu par le flux sanguin.

Reste à déterminer comment et par qui cette mort-aux-rats a été administrée à Napoléon. Jean Tulard s'en tient à la version loufoqe selon laquelle le cuisinier aura confondu mort-aux-rats et sel... :lol:

Bien sûr, c'est pour se gausser des empoisonnistes. Pas très sérieux pour un historien de cette pointure qui n'hésite pas à dire qu'il n'existait aucun mobile pour supprimer Napoléon. C'est oublier que sa captitvité coûtait 300 000 livres sterling par an. Je vous laisse le soin de convertir en euros... :D


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Message Publié : 13 Juin 2005 11:00 
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Grégoire de Tours
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Roy-Henry a écrit :
Pas très sérieux pour un historien de cette pointure qui n'hésite pas à dire qu'il n'existait aucun mobile pour supprimer Napoléon. C'est oublier que sa captitvité coûtait 300 000 livres sterling par an. Je vous laisse le soin de convertir en euros... :D

Cela fait pratiquement 1,1 million d'euros.


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Message Publié : 13 Juin 2005 11:16 
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Grégoire de Tours
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Noacyl a écrit :
Roy-Henry a écrit :
Pas très sérieux pour un historien de cette pointure qui n'hésite pas à dire qu'il n'existait aucun mobile pour supprimer Napoléon. C'est oublier que sa captitvité coûtait 300 000 livres sterling par an. Je vous laisse le soin de convertir en euros... :D

Cela fait pratiquement 1,1 million d'euros.

Mais en "Francs" ou plutôt "Euros" constants cela fait combien ? Car un million d'euros ne me parait pas une somme particulièrement importante dans ce contexte...

Amicalement
Crillon


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Message Publié : 13 Juin 2005 11:37 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Noacyl a écrit :
Roy-Henry a écrit :
Pas très sérieux pour un historien de cette pointure qui n'hésite pas à dire qu'il n'existait aucun mobile pour supprimer Napoléon. C'est oublier que sa captitvité coûtait 300 000 livres sterling par an. Je vous laisse le soin de convertir en euros... :D

Cela fait pratiquement 1,1 million d'euros.


Non, ça fait beaucoup plus. Car ce sont des livres sterling-Or !


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Message Publié : 31 Mars 2006 10:02 
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Salluste
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Citer :
Marina Carrère d'Encausse : La mort de Napoléon

Cela fait près de 40 ans que l'on tente d'expliquer les causes de la mort de Napoléon.
Et chaque nouvelle étude relance le débat. Marina Carrère d'Encausse.C'est vrai, la dernière date de juin 2005, elle semble privilégier la thèse de l'empoisonnement plutôt que celle d'un cancer de l'estomac. On reprend les faits : durant les cinq années que Napoléon a passé à Ste Hélène, il a souffert de malaises de plus en plus inquiétants. En 1816 et 1817, il est en fait à peu près dans le même état que ses compagnons, un état lié au climat, à la mauvaise hygiène et aux ressources alimentaires insuffisantes. Puis dès 1818 ses troubles vont augmenter : il se plaint de douleurs du côté droit, ses jambes gonflent, il se sent faible. De plus en plus. Des médecins anglais, appelés en renfort, lui administrent une dose massive de calomel, un médicament à base de chlorure mercureux, qui provoque une hémorragie de l'estomac. Napoléon meurt le 5 mai 1821. Le lendemain, plusieurs médecins pratiquent l'autopsie du corps de l'empereur : ils retrouvent un gros foie, une rate durcie, et un "ulcère cancéreux" de l'estomac. Que peut-on dire avec cette autopsie ? Qu'il avait le foie malade et une lésion sérieuse de l'estomac ? Sûrement pas un cancer au stade terminal ; il est en effet mort relativement gras alors que ce cancer provoque un amaigrissement très important. Peut-être avait-il une lésion en évolution provoquée notamment par le stress ; la dose massive de médicaments que les médecins lui ont prescrits aurait fait saigner cette lésion et mourir l'empereur. C'est en tout cas la version privilégiée pendant 150 ans par les nombreux médecins qui se sont penchés sur ce cas célèbre. Mais tout va changer en 1961 avec la publication d'un livre "Napoléon a t'il été empoisonné ?", écrit par un dentiste suédois. Il y explique que les malaises et symptômes décrits par les compagnons de Napoléon coïncident parfaitement avec une intoxication chronique à l'arsenic. Or l'arsenic se fixe dans les cheveux. Et aujourd'hui on sait mesurer la teneur en arsenic d'un cheveu et même suivre un éventuel empoisonnement sur plusieurs semaines en mesurant cette teneur à différents niveaux d'un cheveu. Même deux siècles plus tard. Ce dentiste s'est donc procuré des cheveux de Napoléon lequel avait été rasé au lendemain de sa mort. Les mesures effectuées ont montré effectivement un taux élevé d'arsenic tout le long de l'enveloppe d'un cheveu. Mais est-ce que cela prouve que Napoléon a été empoisonné ? Non. Les cheveux étaient en effet souvent traités pour conservation avec des poudres contenant de l'arsenic. L'intoxication peut donc avoir été accidentelle. Argument finalement réfuté récemment, la dernière étude de 2005 montre que non seulement l'enveloppe du cheveu contenait de l'arsenic mais aussi l'intérieur. Et ça change tout. Car cela prouve que le poison est arrivé dans la moelle du cheveu poussé par le flux sanguin donc avec des aliments ingérés. On attend maintenant le prochain élément qui remettra tout en cause.


Qu'en pensez-vous ?

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Sébastien


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Message Publié : 31 Mars 2006 15:45 
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Plutarque
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Que cette question est toujours une énigme, pour ma part l'empereur a été assassiné par l'angleterre et par le roi de France (peut être par l'intermédiaire de Montholon). Mon grand père bien avant ce livre disait déjà que l'empereur avait été empoisonné.
Mais je doute que l'on découvre un jour un texte qui nous assurera completement de la façon dont est mort ce grand homme, à des milliers de kilomètres de sa terre natale séparé de sa femme et de son fils....

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"


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Message Publié : 31 Mars 2006 15:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
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Charles Reinaud a écrit :
Mon grand père bien avant ce livre disait déjà que l'empereur avait été empoisonné.


Dans ce cas, comment ne pas être convaincu, en effet... 8O :roll:

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(Martin Luther)


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Message Publié : 31 Mars 2006 16:25 
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Plutarque
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Inscription : 13 Juil 2004 11:34
Message(s) : 149
Jean Claude a écrit :
Dans ce cas, comment ne pas être convaincu, en effet... Shocked Rolling Eyes


En effet jean claude c'est loin d'être un argument historique :lol: , je voulais simplement dire que l'hypothèse de l'empoisenement est très ancienne, et antérieure au livre Napoléon a t il été empoisonné (qui a fini de me convaincre.
Il n'y a pas non plus de véirté concernant cette énigme même si de nombreux indices laissent penser qu'il fut empoisonné.

Pilayrou a écrit :
Monsieur Reinaud adore les énigmes : Napoléon; le Saint-Suaire si l'on en croit son avatar... Sauf Louis XVII ! Je ne sais pas pourquoi mais Louis XVII.


Au contraire l'énigme m'intéresse je n'ai simplement pas les mêmes conclusions que vous. :lol:

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Message Publié : 27 Avr 2006 20:39 
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Philippe de Commines
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Montesson a écrit :
Citer :
Marina Carrère d'Encausse : La mort de Napoléon

L'intoxication peut donc avoir été accidentelle. Argument finalement réfuté récemment, la dernière étude de 2005 montre que non seulement l'enveloppe du cheveu contenait de l'arsenic mais aussi l'intérieur. Et ça change tout. Car cela prouve que le poison est arrivé dans la moelle du cheveu poussé par le flux sanguin donc avec des aliments ingérés. On attend maintenant le prochain élément qui remettra tout en cause.


Qu'en pensez-vous ?


Qu'il est difficile d'avancer, dans ce domaine, comme celui des masques et de la véritables destinée des Cendres de Napoléon...

C'est qu'il y va de l'honneur de l'Angleterre. Et vous savez ce que c'est: quand on a peu d'une chose, on y tient ! :wink:


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Message Publié : 13 Août 2006 21:50 
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Philippe de Commines
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Crillon a écrit :
Roy-Henry a écrit :
On tire de l'ADN, désormais, de simples cheveux, sans bulbe...

Les cheveux étant constitués de kératine autrement dit de protéines je serai très interessé par la description de toute méthode qui parviendrait à isoler de l'ADN à partir de tels échantillons.
Par contre si le bulbe est encore présent à la racine du cheveu cela ne pose pas de problème (de même en théorie si l'on dispose d'un cheveu sans bulbe qui aurait conservé à sa base la petite couche cellulaire qui recouvre ce même bulbe). Mais une fois de plus je ne vois pas comment on pourrait isoler de l'ADN (ce qui nécessite la présence de cellules) à partir par exemple de cheveux coupés chez le coiffeur... A moins d'avoir des pellicules... :wink:


Reprenant ce thème, je m'aperçois que j'avais laissé sans réponse cette question:

Si -comme vous le dites- l'analyse ADN de cheveux coupés n'est pas possible, alors le Pr Cassiman de l'Université de Louvain est un charlatan !

Or, en réduisant lesdits cheveux en une sorte de poussière, il parvient souvent à identifier de l'ADN mitochondrial. Malheureusement, si les cheveux de Marie-Antoinette ont parlé, ceux de Napoléon sont restés obstinément muets... :cry:


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Message Publié : 10 Août 2007 21:23 
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Plutarque
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Inscription : 10 Août 2007 20:01
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Je vous invite a visiter le site de la Société Napoléonienne Internationale.
Un expert en Toxicologie, Kintz, qui a travaillé sur les cheveux de lhomme politique ukrainien qui a subi une tentative d'empoisonnement en 2005.

En gros, il a découvert que de la mort aux rats étaient fixés aux racines des cheveux de l'Empereur, ce qui signifie que la mort au rats à été ingurgité...


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