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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 14 Août 2008 16:03 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
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Alceste a écrit :
Citer :
Plutôt un fil "présentation" ouvert dans "Vie du forum" où chacun pourrait le faire et en même temps, s'il le souhaite, expliquer son pseudo et son avatar, comme certains le font déjà, ce qui permettrait de regrouper en un seul espace des renseignements épars jusqu'à maintenant.

Voilà, je viens de me lancer, mais serait-il possible de déplacer toutes les présentations dans le fil que je viens de créer. C'est peut-être un trop gros travail que je demande, je ne me rends pas compte.


Non, la création des index et leur mise à jour suite au déménagement a représenté un travail bien plus important.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 14 Août 2008 17:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Bon, je n’ai pas l’intention de faire un procès à Narduccio loin de là, mais je vais revenir en détail sur l’exemple auquel nous faisons tous deux référence, parce que pour ma part, c’est un exemple flagrant d’abus, et le fait que même avec le recul tu ne comprennes pas que tu étais dans ton tort prouve qu’il est impossible pour un modo d’être neutre sur un sujet où il participe. Tous tes collègues en sont conscient et ont volontairement choisi la règle tacite de s’abstenir dans ces cas là. Pas toi. Je risque d’être peut-être un peu sévère, mais ce bidouillage me pèse, et c’est bien le seul.

Voilà l’incident en question, qui commence milieu de page.
Les cartes de Piri Reis

Je résume :
Le sujet est sensible, puisque entaché de mystère etc. Ok. Un nouvel intervenant se présente, en l’occurrence gregw, qui propose un éclairage intéressant (rareté remarquable dans ces thèmes !), à savoir que la carte n’a rien d’exceptionnelle pour le XVIe et ne présente aucun mystère, arguments et bibliographie sérieuse à l’appui.
Narduccio exaspéré par les interventions précédentes charge à l’aveugle violemment (« votre argument est d’un sophisme » « si vous arrêtiez de prendre les gens pour des idiots »).
Interloqué, j’interviens, et gentillement hein, enfin au début, pour défendre gregw qui n’avait rien à voir avec les hurluberlus précédents.
Très vite le ton monte, et j’ai largement ma part de responsabilité, bien sûr, mais pas l’exclusivité.
Que se passe-t-il quand un intervenant n’a rien à dire, ne connais pas bien son sujet et veut couper court ? Soit il se taille, soit il attaque la forme à défaut du fond.
Alors Narduccio attaque la forme, avec tous les poncifs (« prouvez-moi que j’ai tort », « au fond de vous, vous savez que j’ai raison », « il vous est plus facile de m’attaquer personnellement », etc.). Classique. Mais là, poum, grosse différence, Narduccio se rappelle soudain son statut et enfourche sa casquette rouge pour me donner un carton hé ho je suis un modo, alors un autre ton avec moi, hein !
Qu’un modérateur intervienne à ce moment, normal, le ton devenait effectivement trop vif. Florian l’a fait peu après, aucun problème, d’autant qu’il me semblait s’adresser à tout le monde et pas qu’à ma pomme. Mais là en l’occurrence, c’est le participant qui a ouvert les hostilités, qui a catalogué et qui refuse d’écouter quoi que ce soit, qui se permet de faire la morale ! Quelle crédibilité lui donner après cela !
C’est l’exemple typique d’une implication vicérale qui trouble le jugement. Non, ce n’était pas à Narduccio d’intervenir, il avait tort quant aux intentions qu'il prêtait aux uns et aux autres (et c’était pour la forme un peu l’hôpital qui se foutait de la charité, ce qui n’étais pas fait pour calmer les esprits, du moins le mien).

Maintenant qu’on se comprenne bien, je n’ai rien contre la modération de Narduccio en général. J’ai déjà été modéré, cela c’est très bien passé, ils avaient raison, je l’ai admis de bonne foi et fait mon mea culpa. J’ai déjà été modéré par Narduccio. Aucun problème.
Mais ce cafouillage m’a exaspéré. Nous nous sommes expliqué après coup pour une autre broutille, je pensais ou j’espérais qu’il avait au moins compris mon point de vue. Ben nan, Narduccio n’a toujours pas compris le problème ni fait la mondre remise en question, or ce genre d’attitude porte préjudice à l’image générale de la modération.

Ceci dit, ce genre de péccadille est certes agaçante, mais plus que rare. Je suis écœuré par la lecture du site pâtissier « Donner-leur des Tartes » qui crache en veux-tu en voilà dans la soupe à laquelle ils s’abreuvent tous les jours, le tout suintant de mauvaise foi et de manipulation démagogique pitoyable, de la part de gugus qui n’ont jamais daigné adresser le moindre reproche public ou privé, 13 pages minables dont la lecture laborieuse m’a convaincu de ne pas y mettre davantage les pieds.

Je suis lecteur et participant depuis plus d’un an, avec irrégularités. Ce qui fait plusieurs milliers de messages lus. Et en tout et pour tout, je n’ai qu’un reproche à faire à la modération, celui-ci, un seul et unique exemple d’abus notoire pour ma part. Un pauvre arbre au milieu de la plaine qui attire la foudre. Vraiment pas de quoi généraliser.

Mais j’apprécierai sincèrement qu’un tel cas ne se reproduise plus. Et ce n’est pas difficile, il suffit de séparer clairement la modération de la participation. Et sans fausse excuses :
Citer :
souvent, cela fait un moment que mes collègues me demandent de fermer le fil

C’était peut-être valable lorsque chaque modérateur gérait son propre forum, ce n’est plus le cas maintenant, s’ils ont quelque chose à dire, ils le font, sans avoir à demander l’autorisation de Narduccio ou de qui que ce soit, me semble-t-il.

Mais encore une fois, même si ça peut y ressembler, je n'ai pas l'intention de lyncher Narduccio, qui dans 99% des cas fait du bon travail. Sur des centaines de messages de modération, seul celui-ci me pose problème, et est susceptible de se reproduire visiblement. Un modérateur a le droit d'être contredit quand il raconte des âneries, et modéré même si nécessaire, il n'est pas au-dessus du lot. Cela a été rappelé ci-dessus, visiblement admis même par Narduccio. Pour cela, il n'y a pas 36 solutions, juste séparer modération et participation. Comme cela se pratique.


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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 14 Août 2008 17:19 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Si chacun raconte se histoires avec les modos, on risque de bien rigoler lol :P ;)
Evidemment ça ne relèvera pas le niveau du Forum :!:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 14 Août 2008 17:45 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Bien sûr, étant donné les dizaines de milliers de messages qui sont passés sous leurs yeux, tous les modérateurs ont connu à un moment ou à un autre des heurts tels que celui que décrit Thersite avec des participants; certains de ces derniers ne sont plus là, d'autres si, parce qu'avec ces derniers les rapports finissent par se normaliser; mais si j'ai bien compris Thersite, ce n'est pas un "système de modération" généralisé et conscient qui en est responsable, mais une incompréhension ciblée sur un sujet précis où chacun croit être de bonne foi.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 14 Août 2008 17:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Merci Plantin, c’est vrai que c’est long et confus.
Je veux juste mettre en valeur le fait que le seul modérateur (a priori) hostile à une séparation modération/intervenant, a montré dans un cas particulier qu’il ne dispose pas du recul nécessaire pour justifier une exception, ni plus ni moins.


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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 14 Août 2008 18:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Sans aller jusqu'à mettre en place une cellule de soutien psychologique pour membres traumatisés (je plaisante Thersite :wink: ), c'est vrai qu'un membre de bonne foi peut se sentir heurté lorsqu'il a été mal compris (que ce soit parce qu'il s'est mal exprimé, ou parce qu'il a été mal lu), et qu'une décision en rouge vient clore le débat, le laissant avec sa frustration.

Ce qu'il faut, c'est en parler tout de suite après l'incident, en partant du principe a priori que chacun est de bonne foi, pour s'expliquer calmement, se comprendre, et remettre le compteur à zéro. Ca permet aussi bien de soigner de petites blessures d'amour propre méritées dans certains cas, que d'apaiser un incident plus significatif. Et au pire, je crois qu'il est toujours possible de faire appel auprès de l'Administrateur qui pourra faire peut-être office de "médiateur" dans les cas où l'incompréhension resterait totale de part et d'autre, de bonne foi.

Sur le fond, dès lors qu'un juriste confirme que le site n'est pas exposé si des propos contraires à la loi restent en ligne moins d'une journée avant d'être modérés, pourquoi pas renforcer en effet la règle plus ou moins tacite qui est qu'un modérateur ne modère pas une discussion à laquelle il est en train de participer (je dis "en train", parce que s'il a posté dans la discussion 4 pages en arrière et une semaine avant, c'est peut-être différent.) Edit : en cas d'urgence, devant un fil qui part gravement en vrille, il peut toujours prendre une mesure de verrouillage temporaire, le temps que ses collègues reviennent.

Ca pourrait aussi peut-être répondre à l'argument que j'ai lu plus haut qui déplorait que certains membres perçoivent les messages de contribution au débat des modérateurs comme ne devant pas être contredits ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 14 Août 2008 19:35 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Citer :
Ca pourrait aussi peut-être répondre à l'argument que j'ai lu plus haut qui déplorait que certains membres perçoivent les messages de contribution au débat des modérateurs comme ne devant pas être contredits ?

Personnellement, je pense que là est le noeud du problème.
Lorsqu'un modérateur poste du haut de sa fonction et du nombre de ses messages - ce qui ne veut strictement rien dire, c'est un utilisateur comme les autres ! - certains pensent qu'il exprime une sorte de ligne de "pensée officielle" du forum, ce qui n'est évidemment pas le cas (il n'y en a aucune), et qu'il ne faut surtout pas le contredire.
C'est totalement incorrect et faux de penser ainsi, le modérateur n'a pas la science infuse et il peut lui arriver de se tromper lourdement. De plus, son avis n'est certainement pas à suivre, il entre dans le débat comme n'importe quel utilisateur avec des arguments, qui peuvent très bien être "démontés" ou contredits.
Pour ma part, j'observe que c'est un phénomène relativement récent (une longue année peut-être) et qu'il serait heureux qu'il disparaisse définitivement.
Si quelqu'un a une idée pour faire en sorte que toute suspiscion soit écartée définitivement nous sommes preneurs !

De toute manière, la plupart des critiques concernant le fonctionnement du forum et plus particulièrement la modération de PH provient essentiellement de personnes, qui ne se contentent que de lire ce qui se passe ici, mais qui n'a aucun rapport à l'histoire. Juste querelles et échauffement d'esprit ! C'est pour cela que personne ne se manifeste pour nous dire où nous avons fait oeuvre de "censure" et de "dictature", puisque c'est ce qu'on nous repproche...
C'est un peu comme une sorte de balcon où siègent histrions et guignols de l'ennui, qui n'ont pas d'autres occupations que de distribuer des points lors d'affrontements qui peuvent avoir lieu ici. Cela ne m'étonne pas d'ailleurs qu'ils souhaitent ainsi élire leurs "champions" et assister aux divers duels en se muant en tribunal de l'inquisition.
Ce n'est certes pas la vocation de ce forum et Dieu merci, il ne tombera pas si bas et se consacrera à sa tâche première, qui est de discuter d'histoire non de verser dans la polémique et l'attaque personnelle à outrance.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 15 Août 2008 0:38 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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En relisant la présentation du forum par Florian (lien "Qui Sommes Nous?" sous la bannière), j'ai relevé ce soir le début du premier paragraphe :

Florian a écrit :
Apparu au début de l’année 2002, Passion-Histoire.net se veut un point de rencontre pour tous ceux que rapproche un commun intérêt pour l’histoire et plus généralement pour le savoir sous toutes ses formes, avec une volonté affirmée d'ouverture aux histoires et aux civilisations non occidentales.


Il est vrai qu'il y a de nombreuses contributions dans les sections non occidentales, mais elles demeurent cependant les parents pauvres du forum, à part peut-être, dans une moindre mesure, le Proche-Orient antique.

Pourtant, l'Asie centrale, l'Inde, la Chine, le Japon, l'Afrique, les Amériques précolombiennes, et aussi l'Europe orientale et la Russie, c'est un champ gigantesque, et les quelques incursions que j'y ai faites me font penser qu'il est tout à fait passionnant...

Je me demandais donc en relisant ceci comment il serait possible de relancer ces sections sur PH. Par une animation spécifique ? En attirant (mais comment) de nouveaux membres passionnés par ces thèmes ?

Je me rends compte que, n'ayant pas de solution à proposer, j'utilise plutôt cette boite à idées comme une boite à question, mais je voulais en profiter pour soumettre ce point.

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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 15 Août 2008 0:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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En termes de suggestions, j'en ai une au sujet des quizz, qui sont impitoyablement effacés quand ils atteignent une certaine taille.

Il y a eu pas mal de créativité depuis quelques mois sur la façon de poser les questions pour les rendre "google-proof", et aussi, il a souvent été donné des explications intéressantes accompagnant les réponses.

Ne serait-il pas possible d'avoir une procédure légérement différente de nettoyage des quizz, en conservant uniquement les questions, les réponses finales, et éventuellement les explications historiques associées ; et en ne supprimant donc lors des purges que tous les messages intermédiaires postés par les gens qui cherchent, proposent, répondent...

Je pense en particulier à une série de quizz antiques de Thersite, très pointus, au moins autant que bon nombre de fils classiques du forum, et qui auraient pu mériter de demeurer dans les archives...

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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 15 Août 2008 0:57 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Une autre suggestion que j'émets est relative à la convivialité. Il n'y a pas de lieu de convivialité officiel sur PH, en dehors de fils un peu "pirates" (que lisez-vous, qu'écoutez-vous, que re-lisez-vous, quelle poésie aimez-vous, vos passions, présentation de nouveau membre (merci Alceste), etc...)
Mais pas de petit salon, ou de café.

Or, même s'il est précisé dans la FAQ que PH n'est pas une association ou un club, mais davantage un projet scientifique, il n'empêche que les membres réguliers se fréquentent et apprennent à se connaître et à s'apprécier (ou à se détester) à travers les discussions. Et que peut-être il serait agréable à ceux et celles qui le souhaitent d'avoir un endroit dédié où avoir des discussions plus légères, telles qu'on en a à la machine à café ou à la cafétéria dans la vraie vie.

Pour éviter les dérives, cet endroit pourrait peut-être être ouvert uniquement aux membres ayant une certaine ancienneté et une certaine activité sur le forum ; je ne sais pas trop.
C'est d'ailleurs un endroit qui pourrait être purgé régulièrement, rien de ce qui s'y dirait n'étant susceptible d'enrichir les archives du forum...

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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 15 Août 2008 1:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Une autre suggestion, qui n'a rien d'essentiel.

Afin que chacun se rende compte de la réalité économique de cet endroit, ne serait-il pas intéressant que Florian publie une fois par an les comptes du forum, synthétiquement ?

Du type :

Facture forfaitaire de l'hébergeur : xxx
Dépassements du forfait (trafic, espace, etc...) : xxx
Autres frais : xxx

Recettes publicitaires : xxx
Recettes de commissions amazon : xxx
Contributions volontaires reçues : xxx
Autres recettes : xxx


Déficit (ou excédent... on peu rêver) : xxx


Par exemple, le Canard Enchaîné fait cela chaque année pour rassurer ses lecteurs sur sa solidité et son avenir, et pour les informer d'éventuels problèmes à venir. Je trouve cette démarche utile.

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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 15 Août 2008 1:26 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Une autre suggestion, de nature plus technique, serait de pouvoir cross-poster.

C'est à dire que lorsqu'un nouveau sujet peut avoir sa place dans plusieurs sections à la fois, il serait possible qu'il soit référencé dans chacune de ces sections.

Par exemple, si j'ouvre un sujet concernant les institutions de l'empire romain en Afrique, je pourrais alors le référencer sous les sections suivantes :

1) forum monde romain
2) forum civilisations africaines
3) forum histoire politique

Cela faciliterait les recherches, et permettrait peut-être aussi de dynamiser certaines sections un peu léthargiques...


Edit : dans la même veine, pourquoi ne pas utiliser la fonction avancée web 2.0 de tagage. Si chaque sujet peut être "tagué" de certains mots clé, même si ceux-ci ne sont pas employés dans le texte, cela rendrait également plus efficaces à la fois le catalogage et la recherche thématique.

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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 15 Août 2008 1:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 1815
Localisation : France
Et aussi : cette limite de 15 MP, c'est vraiment pénible... péniblissime même...

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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 15 Août 2008 1:55 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Huyustus a écrit :
Et aussi : cette limite de 15 MP, c'est vraiment pénible... péniblissime même...


Je plussoie fortement! >:(

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: La boîte à idées
Message Publié : 15 Août 2008 8:23 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8168
Localisation : Provinces illyriennes
Voilà un beau travail de propositions Huyustus. Seriez-vous un oiseau de nuit ? lol

Citer :
Et aussi : cette limite de 15 MP, c'est vraiment pénible... péniblissime même...

On pourrait monter à plus, je vous l'accorde : à voir avec Florian et Auguste.

Citer :
Par une animation spécifique ? En attirant (mais comment) de nouveaux membres passionnés par ces thèmes ?

C'est vrai que des membres intéressés et compétents dans ce domaine sont les bienvenus pour "animer" ces fora, un peu "parents pauvres", comme vous le dîtes. :wink:

Citer :
Ne serait-il pas possible d'avoir une procédure légérement différente de nettoyage des quizz, en conservant uniquement les questions, les réponses finales, et éventuellement les explications historiques associées ; et en ne supprimant donc lors des purges que tous les messages intermédiaires postés par les gens qui cherchent, proposent, répondent...

Je pense que mes collègues approuveront comme moi ! :wink:

Citer :
Il n'y a pas de lieu de convivialité officiel sur PH, en dehors de fils un peu "pirates" (que lisez-vous, qu'écoutez-vous, que re-lisez-vous, quelle poésie aimez-vous, vos passions, présentation de nouveau membre (merci Alceste), etc...)

C'est vrai et c'est indispensable, on peut oublier le sérieux tout de même quelques instants et je suis à 100% pour qu'une rubrique pareille naisse !
Ce sera la meilleure manière pour lutter contre le manque d'humanité que ce lourd forum a entraîné dans ses rangs, au fur et à mesure que le nombre de participants augmentait...
Tout le monde devrait y avoir accès, je pense. :wink:

Citer :
Afin que chacun se rende compte de la réalité économique de cet endroit, ne serait-il pas intéressant que Florian publie une fois par an les comptes du forum, synthétiquement ?

Exact, je pense qu'il sera d'accord pour faire une note publique de l'"exercice" annuel.

Citer :
dans la même veine, pourquoi ne pas utiliser la fonction avancée web 2.0 de tagage.

Bon là, c'est pour Auguste, je suis trop nul en info... :oops: lol :oops:

Merci en tout cas pour votre contribution. :wink:

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Alphonse de Lamartine


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