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Message Publié : 11 Juin 2012 20:58 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
Message(s) : 128
Bonjour,

Je trouve qu'on y verrait peut être un peu plus claire si on scindait la section préhistoire en deux, avec par exemple:
*Paléolithique
*Protohistoire au sens large (Néolithique+ chalcolithique+âge du bronze)

La période qui va du néolithique à l'invention de l'écriture est quand même assez différente des périodes de la préhistoire qui la précèdent. De plus, beaucoup de sujets sur la protohistoire de l'Europe se retrouvent dans "Autres civilisations antiques" qui fait un peu rubrique fourre-tout. Récemment, je ne savais pas dans quelle section du forum mettre un sujet sur les épées de type Naue II. Je l'ai donc mis dans "Autres civilisations antiques" alors que c'était un sujet à cheval sur la "Préhistoire" (au sens du forum Passion Histoire) et l'Antiquité.


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Message Publié : 11 Juin 2012 22:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
Votre question est tout à fait légitime mais n'y a-t-il pas une déviance dans l'emploi du terme "protohistoire" ? Dans la mesure où le néolithique (puisque vous en parlez) est inscrit dans la "préhistoire", cela signifierait qu'il faudrait le considérer comme une "première histoire" et non ce qui est "avant l'histoire". Peut-être ne vous ai-je pas compris, et peut-être le terme est-il accepté comme tel en historiographie mais il me semblait que "protos" ne signifiait rien d'autre que premier...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 11 Juin 2012 22:51 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
massario a écrit :
*Protohistoire au sens large (Néolithique+ chalcolithique+âge du bronze)


Désolé, mais ...
Wikipédia a écrit :
Le terme « Protohistoire » renvoie à plusieurs notions distinctes : d'une part, il a un sens méthodologique et s'applique à des populations ne possédant pas elles-mêmes l’écriture, mais qui sont mentionnées par des textes émanant d’autres peuples contemporains ; d'autre part, il a un sens chronologique et désigne en Europe, Scandinavie et Asie centrale la période correspondant aux âges des métaux (âge du bronze et âge du fer). En outre, le sens du terme intègre aujourd'hui des paramètres économiques et sociaux et s'applique désormais aux populations ayant adopté une économie de production.


A mon sens, ça ne correspond pas à la définition. Les 2 définitions plus modernes apportant pas mal de confusions puisqu'il faudrait différencier en fonction des environnements.

En plus, a tout enfermer dans des cases, on risque d'enfermer les idées et d'oublier d'ouvrir les horizons. Alors, on va rester au sens méthodologique. Quand il y aura assez de sujets, on scindera le forum en deux : néolithique d'un coté, paléolithique et mésolithique de l'autre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 02 Jan 2015 10:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 533
Localisation : Göbekli Tepe
Citer :
En plus, a tout enfermer dans des cases, on risque d'enfermer les idées et d'oublier d'ouvrir les horizons. Alors, on va rester au sens méthodologique. Quand il y aura assez de sujets, on scindera le forum en deux : néolithique d'un coté, paléolithique et mésolithique de l'autre.


Et là encore, j'ai l'impression que ça se discute :wink: : on pourrait tout aussi bien scinder le forum avec d'un côté le paléolithique et de l'autre le mésolithique et le néolithique car les frontières du néolithique sont très fluctuantes. Je pense notamment à l'invention de la céramique antérieure à 10000 ans dans certains endroits en Afrique ou au Japon.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 02 Jan 2015 13:02 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Esther a écrit :
on pourrait tout aussi bien scinder le forum avec d'un côté le paléolithique et de l'autre le mésolithique et le néolithique car les frontières du néolithique sont très fluctuantes. Je pense notamment à l'invention de la céramique antérieure à 10000 ans dans certains endroits en Afrique ou au Japon.


Tout à fait, les lignes évoluent pas mal et en fonction des découvertes, on se rend compte que les choses ne sont pas si simples. Surtout qu'on découvre de nombreuses sociétés intermédiaires. Comme ces sociétés sédentaires, de la fin du mésolithique. Elles vivent de la chasse, mais elles exploitent tellement bien leur territoire qu'elles construisent des villages et semblent être très organisées. Ou plutôt, elles sont très organisées, parce qu'il faut l'être pour exploiter un même territoire 12 mois sur 12. Il semble y avoir un appoint de cultures vivrières. Mais, on a du mal à trouver les traces des éventuels potagers.

En fait, les limites sont affaire de convention et on trouve toujours des sociétés difficile à classer. La différence entre paléolithique et mésolithique est assez floue. Celle entre mésolithique et néolithique semble plus solide puisqu'elle s'appuie sur la naissance de l'agriculture. Sauf qu'on n'arrive pas bien à déterminer quand et comment on a découvert cette agriculture ...

Quand à la différence entre préhistoire et protohistoire, elle repose essentiellement sur la quantité des traces écrites : a-t-on assez de traces écrites pour pouvoir écrire l'histoire d'une civilisation. Si oui, c'est historique. Si c'est presque, c'est de la protohistoire. Autrement, de la préhistoire ... Difficile de planter une limite claire et précise.

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Message Publié : 19 Fév 2015 16:23 
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Hérodote
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Inscription : 11 Oct 2007 17:01
Message(s) : 9
Je soutiens tout-à-fait la création d'une section "Protohistoire", indépendamment du problème de la division de la Préhistoire (je n'y connais rien). Le nombre de sujets de la section "Autres civilisations antiques" portant sur les Celtes ou les Germains (entre autres) me semble clairement révélateur de l'intérêt général accordé aux Ages des métaux. On pourrait imaginer la création d'une section "Protohistoire occidentale/européenne", aux limites à la fois chronologiques et géographiques (donc culturelle), comme cela est le cas pour "Monde romain", qui permettrait de faire de la section "Autres civilisations antiques" une vraie section "autre", et pas un mélange moitié/moitié de Protohistoire occidentale et d'autres civilisations, comme c'est le cas actuellement. En archéologie, la Protohistoire est une "vraie période de l'histoire", entre la Préhistoire et l'Antiquité (que l'on débute généralement au milieu du premier siècle, avec la conquête romaine, même si d'autres définitions existent dont on peut débattre indéfiniment), et les plus archéologues d'entre nous s'y reconnaîtront pleinement. Faisons une petite place à la Gaule dans ce forum; c'est notre histoire.


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Message Publié : 19 Fév 2015 21:51 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Comme dit plus haut : quand il y aura assez de sujets pour que l'ouverture d'une sous-section soit pertinente. Dit autrement : vous désirez la création d'une section "proto-histoire" ? Ouvrez des sujets, animez des discussions et lorsque vous aurez atteint une certaine masse critique, la section sera créée. Une section créée "ex-nihilo" reste vide la plupart du temps.

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Message Publié : 20 Fév 2015 0:15 
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Plutarque
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Inscription : 02 Mai 2010 13:59
Message(s) : 146
C'est dommage de devoir en arriver là non ? est-ce qu'il a fallu attendre qu'un nombre important de sujets sur la Grèce antique soient ouverts pour en créer une sous-catégorie du forum ?

La protohistoire est jeune, mais maintenant reconnue comme un domaine à part entière de l'histoire, comme la préhistoire ou l'antiquité. Il s'agit simplement d'y parler des cultures dont on a un témoignage uniquement matériel, et textuel via d'autres cultures en contact avec elles. Je ne serais pas aussi déterministe quant au fait qu'elle reste, ou non, vide.
Bref, je soutiens donc la création de cette sous-catégorie !


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Message Publié : 20 Fév 2015 1:14 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Wedja a écrit :
C'est dommage de devoir en arriver là non ? est-ce qu'il a fallu attendre qu'un nombre important de sujets sur la Grèce antique soient ouverts pour en créer une sous-catégorie du forum ?


Avec l'expérience, nous nous sommes rendus compte qu'ouvrir une section dès que quelqu'un en faisait la demande ne servait à rien. Sauf à créer des sections vides. Et croyez-moi, c'est triste des sections vides. Vous prenez le problème à l'envers. Au début du forum, il n'y avait pas besoin de nombreuses sections. Puis, il a fallu ordonnancer les sujets. Ce que vous voyez à présent est le résultat de plus de 10 ans de vie du forum. La protohistoire n'est pas quelque chose de neuf ... le terme existe depuis longtemps et techniquement, contrairement à ce que semblent penser certains, c'est une partie de la préhistoire. En fait, c'est une zone d'ombre qui peut durer de quelques décennies à quelques siècles, selon les civilisations. Si on voulait être rigoureux, il conviendrait de parler des protohistoires. Parce qu'il existe une protohistoire occidentale, mais aussi une protohistoire chinoise, japonaise, amérindienne, africaine, océanienne. Et certaines cultures n'ont émergé de la protohistoire que tardivement. Il y a eu des cultures qui ont basculé du jour au lendemain de la préhistoire à l'histoire : quand elles ont été découvertes, en même temps que leur territoire était annexé par une puissance dominante.

Il est facile d'arriver plus tard et de dire : ce que vous avez fait ne nous plait pas. Mais, ce qui a été fait est le résultat de l'histoire du forum. Vous désirez changer cela : à la place de discuter, pourquoi ne créez-vous pas des discussions sur le sujet ? Je serais heureux d'y participer. Plutôt que de critiquer : créez !

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